ГОСТ Р ИСО 9001-2008 п. 4.1 Примечание 1

Ставим систему менеджмента в отдельно взятой организации (раздел для "начинающих")

Модератор: Андрей Горбунов

ГОСТ Р ИСО 9001-2008 п. 4.1 Примечание 1

Сообщение Ирина Ириновна » 16 дек 2010, 13:28

Добрый день! обращаюсь к вам, коллеги, за консультацией и дискуссией, в итоге которой надеюсь родится истина. Итак, согласно ГОСТ Р ИСО 9001-2008 п. 4.1 Примечание 1 "Упомянутые выше процессы, необходимые для системы менеджмента качества, включают процессы, необходимые для деятельности руководства, предоставления ресурсов, создания продукции, а также для проведения измерений, анализов и улучшения". На данное примечание обратил наше внимание внешний аудитор перед ресертификационном аудитом, заметив, что у нас описан только один процесс "Процесс выполнения проектных работ", а необходимо описать процессы еще по п. 5.6 "Анализ со стороны руководства", п.6 "Менеджмент ресурсов", п.8 "Измерение, анализ и улучшение". На тот момент у нас были следующие документированные процедуры: ДП 5.6-01 Анализ СМК со стороны руководства и планирование; ДП 6.3-01 Обеспечение работоспособности ВТ, ДП 8.2-02 Внутренний аудит, которые в срочном порядке пришлось преобразовать в следующие процессы: ПР 02 Анализ СМК со стороны руководства и планирование, ПР 03 Внутренний аудит, ПР ИТ Управление инцидентами (описывающий инциденты, возникающие в процессе работы с ВТ". Для оценки результативности данных новых процессов с горем пополам были составлены критерии результативности. И так прошел год, в этом году на наблюдательном аудите другой внешний аудитор сказал, что на данные примечания не надо обращать внимание и что не надо было идти на поводу у внешнего аудитора, который был в прошлом году. И так, кто же прав, а кто виноват из двух аудиторов?!
Внешним аудитором этого года были даны рекомендации по пересмотру критериев результативности процессов ПР 02 Анализ СМК со стороны руководства и планирование, ПР 03 Внутренний аудит.
На данный момент критерии результативности процесса ПР 02: 1.Первым критерием для оценки результативности процесса является отношение (M1) количества осуществленных мероприятий, к общему количеству мероприятий, определенных в плане развития ООО и установленных на анализируемый период (в %%). 2. Вторым критерием для оценки результативности процесса является отношение (P1) количества осуществленных предупреждающих действий к общему количеству предупреждающих действий, определенных в плане развития ООО и установленных на анализируемых период (в %%).
Критерии результативности процесса ПР 03 1. Первым критерием для оценки результативности процесса является отношение (E1), определяемое по следующей формуле:
E1= 5∙((n2-n1))/n2 , где
n1– количество пунктов МС ИСО 9001-2008 с отклонениями, выявленными в ходе проведения внешних аудитов в течение года,
n2 – общее количество пунктов МС ИСО 9001-2008.
2. Вторым критерием для оценки результативности процесса является отношение (E2), определяемое по следующей формуле:
E2= 5∙k1/k2 , где
k1 –количество предложений о разработке (изменении) документа СМК;
k2 - количество проведенных внутренних аудитов.
Что вы скажете по поводу данных критериев? приму любую конструктивную критику и буду благодарна за помощь в нахождении более реальных критериев, которые смогут отражать реальное состояние процессов и работа над которыми приведет к улучшению процессов.
Спасибо!
Ирина Ириновна
 

Re: ГОСТ Р ИСО 9001-2008 п. 4.1 Примечание 1

Сообщение Полина Алексеевна » 16 дек 2010, 13:40

Ирина, у меня была аналогичная проблема с критериями результативности для внутреннего аудита. В п. 8.2.3 говорится "организация должна использовать подходящие методы монитторингаи, где это применимо, измерения процессов СМК". Т.е. Вы сами определяете где применимо измерение процессов. ИМХО во внутреннем аудите можно ничего и не мерить.
Полина Алексеевна
 

Re: ГОСТ Р ИСО 9001-2008 п. 4.1 Примечание 1

Сообщение Александр Воробьёв » 16 дек 2010, 13:41

Ирина Ириновна писал(а):согласно ГОСТ Р ИСО 9001-2008 п. 4.1 Примечание 1 "Упомянутые выше процессы, необходимые для системы менеджмента качества, включают процессы, необходимые для деятельности руководства, предоставления ресурсов, создания продукции, а также для проведения измерений, анализов и улучшения". На данное примечание обратил наше внимание внешний аудитор перед ресертификационном аудитом, заметив, что у нас описан только один процесс "Процесс выполнения проектных работ", а необходимо описать процессы еще по п. 5.6 "Анализ со стороны руководства", п.6 "Менеджмент ресурсов", п.8 "Измерение, анализ и улучшение".

Ирина Ириновна

1. На основании чего необходимо описать процессы еще по п. 5.6 "Анализ со стороны руководства", п.6 "Менеджмент ресурсов", п.8 "Измерение, анализ и улучшение"? Аудитор дал обоснование своего требования?
2. Примечание в стандарте не содержит требований
3. Стандарт требует, чтобы организация определила процессы, необходимые для СМК
4. Стандарт вообще не требует описание какого-либо процесса, стандарт требует описание взаимодействия процессов в организации
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: ГОСТ Р ИСО 9001-2008 п. 4.1 Примечание 1

Сообщение Роман Озеранский » 16 дек 2010, 13:53

Бедные наши организации, чего они только не делают, чтобы удовлетворить аудиторов третьей стороны.
Схожая тема
Что делать. Создавать систему менеджмента организации исходя не из требований стандарта, а исходя исключительно из интересов бизнеса.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35139
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 267 раз.

Re: ГОСТ Р ИСО 9001-2008 п. 4.1 Примечание 1

Сообщение Ирина Ириновна » 16 дек 2010, 13:57

Полина, спасибо, что высказали свое мнение. Да, когда я читала сообщения данного форума, я тоже обратила внимание, что люди высказывают мнение, что измерения процессов может и не быть, ссылаясь на п.8.2.3. Могу ли я теперь, на основании данного требования стандарта, исключить критерии результативности процесса внутренний аудит? и будет ли этого достаточно для обоснования моего действия перед внешними аудиторами сертификационного центра?
Ирина Ириновна
 

Re: ГОСТ Р ИСО 9001-2008 п. 4.1 Примечание 1

Сообщение Полина Алексеевна » 16 дек 2010, 14:03

Ирина, у нашего органа по сертификации вопросов не было, правда я еще и перевела внутренний аудит из процессов в документированные процедуры.
Полина Алексеевна
 

Re: ГОСТ Р ИСО 9001-2008 п. 4.1 Примечание 1

Сообщение Ирина Ириновна » 16 дек 2010, 14:07

Александр,
1, 2 Аудитор выдвинул в качестве обоснования Примечание 1 п.4.1. На что второй аудитор и сказал, как и Вы, что "Примечание в стандарте не содержит требований". При этом первый аудитор является штатным аудитором сертификационного центра, и скорее всего именно он придет на следующий ресертификационный аудит через 2 года.
3."Стандарт требует, чтобы организация определила процессы, необходимые для СМК". Именно поэтому изначально был определен один ключевой процесс деятельности организации: "выполение проектных работ", все остальное было оформлено в документированных процедурах.
4. "Организация должна установить критерии и методы, необходимые для обеспечения результативности как при осуществлении этих процессов, так и при управлении ими", поэтому и было решено оформить новые процессы как и первый процесс "выполнения проектных работ" должным образом, с картой процесса и критериями результативности.
Ирина Ириновна
 

Re: ГОСТ Р ИСО 9001-2008 п. 4.1 Примечание 1

Сообщение Ирина Ириновна » 16 дек 2010, 14:11

Роман, спасибо, обязательно ознакомлюсь со схожей темой. Если будут вопросы - отпишусь. В интересах бизнеса обладать сертификатом на систему менеджмента качества, а не идти на конфликты с сертификационным центром, поэтому и было принято данное решение.
Ирина Ириновна
 

Re: ГОСТ Р ИСО 9001-2008 п. 4.1 Примечание 1

Сообщение Кольцов Олег » 16 дек 2010, 14:14

Полина Алексеевна писал(а):я еще и перевела внутренний аудит из процессов в документированные процедуры.

Полина!
Извините, но я не понял, как можно процесс перевести в документированную процедуру, это ведь равносильно замене поцелуя при встрече на бумажку где написано "Поцеловались". Я против таких замен! :D
Я всегда думал что документированная процедура регламентирует процесс, но не заменяет его. :P
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: ГОСТ Р ИСО 9001-2008 п. 4.1 Примечание 1

Сообщение Ирина Ириновна » 16 дек 2010, 14:26

Полина, т.е. вы предлагаете процесс внутренний аудит перевести обратно в документированную процедуру. А просто исключить из процесса внутренний аудит критерии по результативности будет неправильным? А если я обратно переведу процесс в документированную процедуру, не возникнет ли очередной вопрос у первого аудитора, являющимся представителем сертификационного центра, что внутренний аудит все же должен быть процессом, а не документированной процедурой?
У нас: Документированная процедура (ДП) - документ, содержащий описание ПРОЦЕДУРЫ, используемой при планировании и управлении деятельностью, оказывающей влияние на качество продукции и услуг ООО. В документированной процедуре описываются действия в их последовательности и взаимосвязи, а также устанавливаются ответственность, полномочия и взаимоотношения персонала, который руководит, исполняет, проверяет или анализирует работу, влияющую на качество.
А карта процесса (ПР) - документ, описывающий ПРОЦЕСС системы менеджмента качества и ресурсы, которые предстоит применить к конкретной продукции, проекту или контракту с целью повышения результативности системы менеджмента качества и удовлетворенности потребителя путем выполнения его требований. Документ также устанавливает действия в их последовательности и взаимосвязи; ответственность, полномочия и взаимоотношения персонала, который руководит, исполняет, проверяет или анализирует работу, влияющую на качество.
Ирина Ириновна
 

Re: ГОСТ Р ИСО 9001-2008 п. 4.1 Примечание 1

Сообщение Александр Воробьёв » 16 дек 2010, 15:03

Роман Озеранский писал(а):Бедные наши организации, чего они только не делают, чтобы удовлетворить аудиторов третьей стороны.
Схожая тема
Что делать. Создавать систему менеджмента организации исходя не из требований стандарта, а исходя исключительно из интересов бизнеса.

Рома

Ничего создавать не надо, надо просто демонстрировать существующую СМ на соответствие ISO 9001
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: ГОСТ Р ИСО 9001-2008 п. 4.1 Примечание 1

Сообщение Полина Алексеевна » 16 дек 2010, 16:15

Ирина и Олег!
Немного поясню. У нас документация СМК разделена на процессы и документированные процедуры (те что требуются стандартом + внутренний аудит). В свою очередь процессы разбиты на процессы управления, основные и вспомогательные и нарисована схема их взаимодействия. Т.к. в управлении документацией точно прописано как должен быть оформлен процесс (там должны быть критерии результативности), а чтобы у аудиторов было меньше вопросов, внутренний аудит решили сделать докум. процедурой, это не противоречит стандарту. Карты описания с блок-схемами, ответственными, определенными записями (входами и выходами) есть и в процессах и процедурах, но в процедурах нет критериев результативности (упр документацией и записями и т.д.)
Полина Алексеевна
 

Re: ГОСТ Р ИСО 9001-2008 п. 4.1 Примечание 1

Сообщение Полина Алексеевна » 16 дек 2010, 16:17

Добавлю, процессы и процедуры - это не вся документация СМК, конечно там же ДИ, ПП, положения и тд.
Полина Алексеевна
 

Re: ГОСТ Р ИСО 9001-2008 п. 4.1 Примечание 1

Сообщение Полина Алексеевна » 16 дек 2010, 16:19

Ирина, думаю и просто исключить критерии из внутреннего аудита можно, ничего страшного не будет.
Полина Алексеевна
 

Re: ГОСТ Р ИСО 9001-2008 п. 4.1 Примечание 1

Сообщение Кольцов Олег » 16 дек 2010, 16:24

Полина Алексеевна писал(а):Немного поясню. У нас документация СМК разделена на процессы и документированные процедуры (те что требуются стандартом + внутренний аудит). В свою очередь процессы разбиты на процессы управления, основные и вспомогательные и нарисована схема их взаимодействия. Т.к. в управлении документацией точно прописано как должен быть оформлен процесс (там должны быть критерии результативности), а чтобы у аудиторов было меньше вопросов, внутренний аудит решили сделать докум. процедурой, это не противоречит стандарту. Карты описания с блок-схемами, ответственными, определенными записями (входами и выходами) есть и в процессах и процедурах, но в процедурах нет критериев результативности (упр документацией и записями и т.д.)

Полина!
Извините, ничего не понял. Что это за документация процесс, и как она разделена? :D
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: ГОСТ Р ИСО 9001-2008 п. 4.1 Примечание 1

Сообщение Полина Алексеевна » 16 дек 2010, 16:31

Олег!
Документы оформлены не стандартами предприятия, например Процесс СМК ВП-06 "Закупки" (ВП-вспомогательный процесс) или документированная процедура ДП-05 "КД и ПД" и тд. Все хорошо работает, т.к. четко прописано взаимодействие.
Полина Алексеевна
 

Re: ГОСТ Р ИСО 9001-2008 п. 4.1 Примечание 1

Сообщение Александр Воробьёв » 16 дек 2010, 16:36

Читаем и понимаем, как написано
Полина Алексеевна писал(а):У нас документация СМК разделена на процессы и документированные процедуры

Если это едиственная классификация документов СМК то документация СМК -- только внутрение нормативные документы...
Политика в области качества, стандарт ГОСТ Р ИСО 9001-2008, записи, сертификат на СМК документами СМК не является....
Полина Алексеевна писал(а):внутренний аудит решили сделать докум. процедурой

Т.е деятельность по проверке СМК запланированным мероприятиям решили не провдить, свести ее к оформлению обязательной документированной процедуры...
Полина Алексеевна писал(а):в управлении документацией точно прописано как должен быть оформлен процесс (там должны быть критерии результативности), а чтобы у аудиторов было меньше вопросов, внутренний аудит решили сделать докум. процедурой, это не противоречит стандарту. Карты описания с блок-схемами, ответственными, определенными записями (входами и выходами) есть и в процессах и процедурах, но в процедурах нет критериев результативности (упр документацией и записями и т.д.)

Если критерии результативности нужны только для оформения процесса и предъявления аудиторам, то весь процессный подход только на бумаге
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: ГОСТ Р ИСО 9001-2008 п. 4.1 Примечание 1

Сообщение Александр Воробьёв » 16 дек 2010, 16:42

Полина Алексеевна писал(а):Документы оформлены не стандартами предприятия, например Процесс ...

А вы в терминах определили что процесс это не только деятельность, но и документ как-т освязанный с этой деятельностью?..
Хорошо, что паспорт гражданина РФ человеком (гражданином РФ)не назвали :-D
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: ГОСТ Р ИСО 9001-2008 п. 4.1 Примечание 1

Сообщение Полина Алексеевна » 16 дек 2010, 16:45

Александр Воробьёв писал(а):Если критерии результативности нужны только для оформения процесса и предъявления аудиторам, то весь процессный подход только на бумаге

Александр!
Критерии результативности - для высшего руководства. Но без бумаги не обходимся :D
Полина Алексеевна
 

Re: ГОСТ Р ИСО 9001-2008 п. 4.1 Примечание 1

Сообщение Полина Алексеевна » 16 дек 2010, 16:47

Александр, по поводу названий, нам так удобно.
Полина Алексеевна
 

След.

Вернуться в Внедрение СМК в ООО "Чебурашка"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0