проектирование на аутсорсинге

Толкование и пути реализации требований стандарта

Модератор: Александр Воробьёв

проектирование на аутсорсинге

Сообщение Алина Петиченко » 15 апр 2010, 09:47

По новой версии стандрата строителям приходится прописывать процессы проектирования (раньше либо исключали, либо закупки).
Мы вышли на следующие подходы:
- процесс прописыватся как свой
- разрабатывается процедура управления аутсорсинговыми процессами и все процессы, влюяющие на качество (в т.ч. проектирование), управляются по ним.
Кто как эту ситуацию решил?
Аватара пользователя
Алина Петиченко
 
Сообщения: 1676
Зарегистрирован: 21 дек 2006, 15:43
Откуда: Томск
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 45 раз.

Re: проектирование на аутсорсинге

Сообщение Роман Озеранский » 15 апр 2010, 10:04

А что изменилось для строителей (или еще кого либо) в "новой" редакции 9001?
Содержательная часть стандарта между редакциями 2000 г. и 2008 г. осталась без изменений.
Кто нагибает строителей "прописывать процессы", якобы в угоду стандарта?
По существу выполнения любых видов работ (в т.ч. и проектирования), их можно выполнять самим или отдавая на аутсорсинг, иных вариантов не существует.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35132
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 267 раз.

Re: проектирование на аутсорсинге

Сообщение Андрей Волков » 15 апр 2010, 10:19

закупки услуг по проектированию. Ничего не изменилось.
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: проектирование на аутсорсинге

Сообщение Алина Петиченко » 15 апр 2010, 10:20

Нагибает фраза
Вид и степень управления процессами, переданными сторонним организациям, должны быть определены в системе менеджмента качества.
Суть понятна, я про механизм:
прописываем процесс либо управляем по процедуре "Аутсоринг"
Аватара пользователя
Алина Петиченко
 
Сообщения: 1676
Зарегистрирован: 21 дек 2006, 15:43
Откуда: Томск
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 45 раз.

Re: проектирование на аутсорсинге

Сообщение Роман Озеранский » 15 апр 2010, 10:32

IMHO проблема преувеличена или строители странные люди, не замечавшие требование к "аутсорсинговым процессам" аж с 2000 г.
А если по существу, то организация сама определяет, исходя из своих возможностей и интересов бизнеса, что отдать на сторону, а что делать самим. Давать конкретные рекомендации, не понимая нюансов бизнеса, было бы некорректно.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35132
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 267 раз.

Re: проектирование на аутсорсинге

Сообщение Смолкин Андрей » 15 апр 2010, 10:43

Алина Петиченко писал(а):Нагибает фраза
Вид и степень управления процессами, переданными сторонним организациям, должны быть определены в системе менеджмента качества.
Суть понятна, я про механизм:
прописываем процесс либо управляем по процедуре "Аутсоринг"

Алина, мы прописывали аналогичные процедуры.
При прописании данной процедуры передачи во внешние организации (на аутсорсинг) необходимо указать критерии при передачи документации во внешний источник (аутсорсиру) и технологию получения данной документации обратно. Но это может быть реализовано в рамках основной процедуры.
Если реализовывать аутсорсинг то он должен быть описан отдельной процедурой дополнительно к основным.
В строительство нет аутсорсинга -- там подрядные работы. Терминология
Аватара пользователя
Смолкин Андрей
 
Сообщения: 863
Зарегистрирован: 02 сен 2008, 15:21
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: проектирование на аутсорсинге

Сообщение Роман Озеранский » 15 апр 2010, 10:52

Здесь наверно надо разобраться при каких условиях надо (целесообразно) отдавать процессы на аутсорсинг, а при каких нет.

Перечни далеко не полные.
Надо:
Не можем сделать сами (не можем обеспечить заданные требования)
Снижаем себестоимость (при прочих равных)
Высвобождаем ресурсы, для решения более важных задач

Не надо:
Увеличивается себестоимость
Аутсорсер – монополист (риск попасть в зависимость)
Аутсорсер не может исполнить заданные требования
Аутсорсера банально не существует
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35132
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 267 раз.

Re: проектирование на аутсорсинге

Сообщение Сергей Василевский » 15 апр 2010, 10:59

Алина Петиченко писал(а):Нагибает фраза
Вид и степень управления процессами, переданными сторонним организациям, должны быть определены в системе менеджмента качества.

Здравствуйте, Алина.
Роман справедливо заметил, что требование это уже было в "старой" версии стандарта, и от этой фразы не меняется ничего. Особенно в строительстве.
Суть понятна, я про механизм:
прописываем процесс либо управляем по процедуре "Аутсоринг"

Не совсем понимаю, что Вы имеете в виду под "прописыванием" процесса и процедурой "Аутсорсинг".
Но, исходя из идеи стандарта, из самой идеи системы менеджмента качества - это нужно делать так, как, условно, "удобнее" организации.

Требований к документированной процедуре - если Вы это имеете в виду под "прописыванием" - ни по поводу закупок, ни по поводу передаваемых на аутсорсинг процессов в стандарте нет.

У Вас проектирование вообще есть собственное? Раньше лицензии были, теперь допуски - есть у Вас допуски на проектирование?
Сергей Василевский
 

Re: проектирование на аутсорсинге

Сообщение Алина Петиченко » 15 апр 2010, 11:29

Андрей, конечно, ... "Подрядные работы" (процедура, описание процесса, без разницы) - единые правила передачи на субподпряд, то что это не входит в обязательные процедуры :D , сомнения не вызывает

В разъяснениях IATCA по данному пункту в примерах именно для строителей стоит "Прописать методы и правила управления данным процесом"
Другой вопрос, что можно сделать одну процедуру, под которую будет попадать не только проектирование, либо прописать процесс проектирования с критериями результативности и управлять им? :D
Первый - проще
второй - результативнее
Аватара пользователя
Алина Петиченко
 
Сообщения: 1676
Зарегистрирован: 21 дек 2006, 15:43
Откуда: Томск
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 45 раз.

Re: проектирование на аутсорсинге

Сообщение Смолкин Андрей » 15 апр 2010, 11:37

Правильно подрядные работы (субподряд) это не аутсорсинг. Это означает что если вы "закупаете разово" проектирование по это называется подряд и описывается в рамках действующей основной процедуры СМ. Если Вы в процессе работы даете выполнять ряд разделов в рамках одного проекта на сторону на это аутсорсинг и это п 4.1.
В Вашем случае я написал бы процедуру описывающую процесс проектирование в фирме. А от критериев результативности Вам (или им) все равно не уйти, так как орган по сертификации все равно будет "пытать".
И общие требования по всем процесса которые реализуют процесс аутсорсинга (т.е. как, по каким критериям выбирать аутсорсира, передавать документацию, получать обратно).
Аватара пользователя
Смолкин Андрей
 
Сообщения: 863
Зарегистрирован: 02 сен 2008, 15:21
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: проектирование на аутсорсинге

Сообщение Александр Воробьёв » 15 апр 2010, 11:42

Смолкин Андрей писал(а):В строительство нет аутсорсинга -- там подрядные работы. Терминология

Андрей

ИМХО не стоит так категорично
ISO/TC 176/SC 2/N 526R писал(а):Outsource: for the purpose and spirit of ISO 9000:2000 family of Standards, the terms “subcontract” and “outsource” are interchangeable and have the same meaning

Руководство по терминологии к ISO 9001:2000 рассматривало термины субподряд (субконтаркт) и аутсорсер как синонимы...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: проектирование на аутсорсинге

Сообщение Алина Петиченко » 15 апр 2010, 11:42

Критерии выбора пратнера на аутсорсинг описаны в процедуре "закупки" :D
Аватара пользователя
Алина Петиченко
 
Сообщения: 1676
Зарегистрирован: 21 дек 2006, 15:43
Откуда: Томск
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 45 раз.

Re: проектирование на аутсорсинге

Сообщение Александр Воробьёв » 15 апр 2010, 11:50

Алина Петиченко писал(а):В разъяснениях IATCA по данному пункту в примерах именно для строителей стоит "Прописать методы и правила управления данным процесом"
Другой вопрос, что можно сделать одну процедуру, под которую будет попадать не только проектирование, либо прописать процесс проектирования с критериями результативности и управлять им? :D
Первый - проще
второй - результативнее

Алина

ИМХО
1) проектирование на аутсортинге возможно только у генподрядной организации
2) потребуется выделение внешнего процесса (аутсортинга) в описании взаимодействия процессов;
3) само управление аутсортингом может быть описано в субподрядном договоре

P.S. ИМХО выбор аутсорсера одно, управление аутсорсингом другое
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: проектирование на аутсорсинге

Сообщение Алина Петиченко » 15 апр 2010, 11:56

Спасибо Александр, вопрос только по модели.
Может есть какой-то глубокий смысл его рисовать? Мне кажестся достаточно прописать взаимодействие процессов?
Аватара пользователя
Алина Петиченко
 
Сообщения: 1676
Зарегистрирован: 21 дек 2006, 15:43
Откуда: Томск
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 45 раз.

Re: проектирование на аутсорсинге

Сообщение Александр Воробьёв » 15 апр 2010, 12:32

Алина Петиченко писал(а):Спасибо Александр, вопрос только по модели.
Может есть какой-то глубокий смысл его рисовать? Мне кажестся достаточно прописать взаимодействие процессов?

ну ну, на кого нарветесь
NCR писал(а): схема взаимодействия процессов не включает внешние процессы идентифицированные в СМК (несущ.)

правда там они не были вообще идентифицированы...
пришлось идентифицировать и нарисовать в схеме :-D
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: проектирование на аутсорсинге

Сообщение Роман Озеранский » 15 апр 2010, 12:33

Алина Петиченко писал(а):Может есть какой-то глубокий смысл его рисовать? Мне кажестся достаточно прописать взаимодействие процессов?

Вопрос в том, какая поставлена цель, кому и кем?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35132
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 267 раз.

Re: проектирование на аутсорсинге

Сообщение Алина Петиченко » 15 апр 2010, 12:45

На самом деле, какой пункт стандарта, требует наличие модели (рисунка, схемы)
Аватара пользователя
Алина Петиченко
 
Сообщения: 1676
Зарегистрирован: 21 дек 2006, 15:43
Откуда: Томск
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 45 раз.

Re: проектирование на аутсорсинге

Сообщение Александр Воробьёв » 15 апр 2010, 12:57

Алина Петиченко писал(а):На самом деле, какой пункт стандарта, требует наличие модели (рисунка, схемы)

Буквально стандарт требует описания взаимодействия процессов СМК
ISO 9001:2008 писал(а):4.2.2 Quality manual
The organization shall establish and maintain a quality manual that includes
...
c) a description of the interaction between the processes of the quality management system.

Описание может быть сделано в виде модели (рисунка, схемы), и/или текстового описания...
В том случае пришлось добавлять внешний процесс в схему и в описание взаимодействующих процессов с выделением всех атрибутов внешнего процесса (входы, выходы, владелец, методы управления и т.д.)
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: проектирование на аутсорсинге

Сообщение Поденков Андрей » 15 апр 2010, 17:42

Алина Петиченко писал(а):По новой версии стандрата строителям приходится прописывать процессы проектирования (раньше либо исключали, либо закупки).
Мы вышли на следующие подходы:
- процесс прописыватся как свой
- разрабатывается процедура управления аутсорсинговыми процессами и все процессы, влюяющие на качество (в т.ч. проектирование), управляются по ним.
Кто как эту ситуацию решил?

Алина, вообщето контроль за проектом осуществляет либо заказчик, либо ген подрядчик, в зависимосто от того какие условия контракта.
Все остальные выполняют СМР как и раньше, соответственно 7.3 есть исключение и не меньше.

Что касается модели, ее описания и тд, все это можно описать в контракте, исходя из объема и сложности проектной документации.

Может ни то сболтнул, но!!! зачем создавать излишнию проблему бедному строителю.
Аватара пользователя
Поденков Андрей
 
Сообщения: 1136
Зарегистрирован: 25 авг 2009, 05:54
Откуда: Хабаровск, Южно-Сахалинск, Благовещенск, Барнаул, Красноярск, Абакан, Новосибирск, Чита
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 46 раз.


Вернуться в Стандарты ИСО серии 9000

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0



cron