Собственность потребителя в проектной организации

Ставим систему менеджмента в отдельно взятой организации (раздел для "начинающих")

Модератор: Андрей Горбунов

Собственность потребителя в проектной организации

Сообщение Ирина Ириновна » 20 янв 2010, 17:19

Добрый день!
Собственно и весь вопрос: что можно отнести к пункту 7.5.4 ИСО 9001-2008 (("Собственность потребителя") применительно к проектной организации?
Спасибо!
Ирина Ириновна
 

Re: Собственность потребителя в проектной организации

Сообщение Александр Воробьёв » 20 янв 2010, 17:42

Ирина Ириновна писал(а):Собственно и весь вопрос: что можно отнести к пункту 7.5.4 ИСО 9001-2008 (("Собственность потребителя") применительно к проектной организации?

см http://quality.eup.ru/forum/viewtopic.php?p=68154#68154

Посмотртите http://quality.eup.ru/forum/viewtopic.php?t=4049
там много про СМК в проектных организациях
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Ирина Ириновна » 20 янв 2010, 17:44

Спасибо огромное, Александр! Посмотрю, поизучаю. Если будут вопросы, с вашего позволения, задам.
Ирина Ириновна
 

Сообщение Александр Воробьёв » 20 янв 2010, 17:47

Ирина Ириновна писал(а):Если будут вопросы, с вашего позволения, задам.

Ирина

форум как раз для этого, задавать вопросы и отвечать на них
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Собственность потребителя в проектной организации

Сообщение Ирина Ириновна » 09 мар 2011, 15:59

Добрый день, коллеги!
в очередной раз пересматриваю РК нашей проектной организации и все же не могу до конца разобраться, что относить к п. 7.3.2 ИСО 9001:2008 Входные данные для проектирования и разработки, а что относить к п.7.5.4 ИСО 9001:2008 Собсвенность потребителя (заказчика).
На данный момент к п. 7.3.2 отнесены данные, приведенные в техническом задании на проектировании каждого объекта, а в п. 7.5.4 - исходные данные – решение местного органа исполнительной власти о согласовании места размещения объекта, акт выбора трассы для строительства и прилагаемые к нему материалы, архитектурно-планировочное задание, другая исходно-разрешительная документация, необходимая для начала работ по проектированию объекта; - документация, передаваемая Заказчиком в ООО – обоснование инвестиций строительства, материалы изысканий, проектная документация, разработанная другими проектными организациями, другие материалы и технические условия, необходимые для решения технических вопросов проектирования объекта.
В итоге получаем, что информация дублируется, поскольку все отнесенное к п. 7.5.4 включено в ТЗ на проектирование и представляет собой исходные данные для проектирования. Является ли это нарушением требований или нет, или к собственности потребителя должна быть отнесена только уникальная вещь заказчика, которую нужно беречь, например представляемая собой гос.тайну? Тогда в этот пункт можно отнести то, что оговорено в договоре с нами и что мы обязаны беречь и по окончанию работ вернуть заказчику?
Не знаю, получилось ли толково донести свои мысли, но надеюсь на ваш профессиональный отклик. Спасибо!
Ирина Ириновна
 

Re: Собственность потребителя в проектной организации

Сообщение Строев Леонид » 09 мар 2011, 16:45

Документы, которые передает заказчик - 7.5.4
Данные, которые в документах могут быть - возможно к 7.3.2
Для того чтобы воспринимать чужие мысли, надо не иметь своих. /Л.Толстой/
Аватара пользователя
Строев Леонид
 
Сообщения: 531
Зарегистрирован: 09 дек 2009, 07:27
Откуда: Омск
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 9 раз.

Re: Собственность потребителя в проектной организации

Сообщение Александр Воробьёв » 09 мар 2011, 16:47

Собственностью потребителя является все то, за что он заплатил свои деньги…:
- 4 экземпляра проектной и рабочей документации, передаваемыей заказчику;
- экземпляры проектной продукции, выдаваемых по просьбе заказчика сверх указанного количества;
- архивный экземпляр ПСД, остающийся в Техническом архиве ООО;
- подлинники научной, изыскательской и проектной документации, рабочие расчеты, рабочие выписки из архивных и библиографических источников, материалы полевых работ, журналы лабораторных исследований, кроки обмерных чертежей, зарисовки, негативы, журналы реставрации, научно-методического руководства и авторского надзора, которые хранятся в ООО.
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Собственность потребителя в проектной организации

Сообщение Александр Воробьёв » 09 мар 2011, 16:54

Строев Леонид писал(а):Документы, которые передает заказчик - 7.5.4
Данные, которые в документах могут быть - возможно к 7.3.2

Леонид

Входные данные приводятся в составе компекта проектной документации (в выходных данных)
Собственность потребителя в проектой организации -- это не только переданный потребителем вход, но и весь выход по проекту, с момента его оплаты, если договором не определно иное... Один заказчик требовал, что все наработки по проекту собственность потребителя с моента начала работ по договору...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Собственность потребителя в проектной организации

Сообщение Строев Леонид » 09 мар 2011, 17:20

Согласен с Вами, Александр
Для того чтобы воспринимать чужие мысли, надо не иметь своих. /Л.Толстой/
Аватара пользователя
Строев Леонид
 
Сообщения: 531
Зарегистрирован: 09 дек 2009, 07:27
Откуда: Омск
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 9 раз.

Re: Собственность потребителя в проектной организации

Сообщение Ирина Ириновна » 28 мар 2011, 15:01

Добрый день! Снова я, у меня созрел уточняющий вопрос. Согласно п. 7.5.4 " Организация должна идентифицировать, верифицировать, защитить от повреждения и обеспечить сохранность собственности потребителя, предоставленной организации для ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ИЛИ ДЛЯ ВКЛЮЧЕНИЯ В СОСТАВ ПРОДУКЦИИ." Разве выход по проекту (в том числе экземпляры, передаваемые заказчику) может быть отнесен к тому, что используется или включается в состав продукции? На мой взгляд, требования по управлению выходами по проектам должны быть отнесены к п. 7.5.5 Сохранение продукции.
Ирина Ириновна
 

Re: Собственность потребителя в проектной организации

Сообщение Александр Воробьёв » 28 мар 2011, 15:26

Ирина Ириновна писал(а):Добрый день! Снова я, у меня созрел уточняющий вопрос. Согласно п. 7.5.4 " Организация должна идентифицировать, верифицировать, защитить от повреждения и обеспечить сохранность собственности потребителя, предоставленной организации для ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ИЛИ ДЛЯ ВКЛЮЧЕНИЯ В СОСТАВ ПРОДУКЦИИ." Разве выход по проекту (в том числе экземпляры, передаваемые заказчику) может быть отнесен к тому, что используется или включается в состав продукции? На мой взгляд, требования по управлению выходами по проектам должны быть отнесены к п. 7.5.5 Сохранение продукции.

Все зависит от того как вы идентифицируете свою продукцию... услуги по разарабоке документации или саму документацию...
пока Вы не передали заказчику, а тот не принял вашу продукцию, она находится под Вашим управлением...
Не факт что Ваш заказчик и Ваш потребитель одно и то же лицо, но, как правило, они совпадают...
Еще раз повторю, надо смотреть договор, там указаны стороны и как указан момент передачи права собственности на разработанную документацию...

требования по управлению выходами по проектам должны быть отнесены к п.п. 4.2.3, 4.2.4, 7.2.2, 7.3.3, 7.3.5, 7.3.6, 7.3.7, 7.5.3, 7.5.4, 7.5.5, 8.2.1, 8.2.4
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Собственность потребителя в проектной организации

Сообщение Ирина Ириновна » 28 мар 2011, 16:18

Наша продукция - результаты проектных работ (выходные проектные данные). Вот, что у нас прописано в договоре: "принятая «ЗАКАЗЧИКОМ» техническая продукция является собственностью «ЗАКАЗЧИКА» и «ИСПОЛНИТЕЛЯ». К «ЗАКАЗЧИКУ» переходит право собственности на выполненную техническую продукцию после полной оплаты выполненных работ по ДОГОВОРУ." Могу ли я тогда не включать в собственность потребителя (у нас потребитель и заказчик считается одним лицом) выходы по проекту?
Ирина Ириновна
 

Re: Собственность потребителя в проектной организации

Сообщение Александр Воробьёв » 28 мар 2011, 16:30

Ирина Ириновна писал(а):Наша продукция - результаты проектных работ (выходные проектные данные). Вот, что у нас прописано в договоре: "принятая «ЗАКАЗЧИКОМ» техническая продукция является собственностью «ЗАКАЗЧИКА» и «ИСПОЛНИТЕЛЯ». К «ЗАКАЗЧИКУ» переходит право собственности на выполненную техническую продукцию после полной оплаты выполненных работ по ДОГОВОРУ." Могу ли я тогда не включать в собственность потребителя (у нас потребитель и заказчик считается одним лицом) выходы по проекту?

Не можете
1) По определению арихвный экземпляр, который остатется у Вас -- собственность потребителя
2) Если отпуск продукции после полной ее оплаты, то от отпалты до отпуска она тоже под управлением п.7.5.4
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Собственность потребителя в проектной организации

Сообщение Кольцов Олег » 28 мар 2011, 16:36

Александр Воробьёв писал(а):1) По определению арихвный экземпляр, который остатется у Вас -- собственность потребителя
2) Если отпуск продукции после полной ее оплаты, то от отпалты до отпуска она тоже под управлением п.7.5.4

Александр, не совсем согласен. Архивный экземпляр судя по словам из данного договора - совместная собственность, а не исключительно собственность потребителя, да и до оплаты весь проект относить к 7.5.4 тоже спорно. Материалы с исходными или другими необходимыми данными, переданные заказчиком-потребителем, те однозначно под этот пункт, а собственная работа до ее оплаты почему стала собственностью потребителя? ;)
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Собственность потребителя в проектной организации

Сообщение Александр Воробьёв » 28 мар 2011, 16:49

Кольцов Олег писал(а):Архивный экземпляр судя по словам из данного договора - совместная собственность, а не исключительно собственность потребителя

Де юре не может....
Это исключительно собственность потребителя, находящаяся под управлением организации...
Все что сделано за деньги потребителя его собственность...
В строительтсве были даже соотвествующие разъяснения...
Сметные нормы включают 4 экземпляра потретелю и один архивный, дополни тельный тираж не проектирвоание а размножение, другая работа...
Кольцов Олег писал(а):да и до оплаты весь проект относить к 7.5.4 тоже спорно.

в даннос случае до оплаты рано, но я повторю, все зависит от требований конкретного заказчика...
в т.ч. которые еще не предъявлялись но могут быть предъявлены...
В моей практике были случаи и совсем без оплаты...
Кольцов Олег писал(а):Материалы с исходными или другими необходимыми данными, переданные заказчиком-потребителем, те однозначно под этот пункт, а собственная работа до ее оплаты почему стала собственностью потребителя? ;)

Еще раз повторю
Все зависит от конкреных требований конретного или потенциального потребителя...
Если работа только с коррмерчискими орагнизациями то проще, но если появялется гос.заказчик, то вариций тьма...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Собственность потребителя в проектной организации

Сообщение Кольцов Олег » 28 мар 2011, 17:05

Александр Воробьёв писал(а):Де юре не может....
Это исключительно собственность потребителя, находящаяся под управлением организации...
Все что сделано за деньги потребителя его собственность...
В строительтсве были даже соотвествующие разъяснения...
Сметные нормы включают 4 экземпляра потретелю и один архивный, дополни тельный тираж не проектирвоание а размножение, другая работа...

Александр, это старые советские требования, когда не было патентов, а авторские свидетельства были собственностью государства. ;)
Если признать собственностью потребителя весь проект, то возникает вопрос об авторских правах в современном прочтении. Реально ведь в современных условиях авторские права на примененные ноу-хау и прочее заказчику вряд-ли кто передаст, поэтому говорить об исключительной собственности заказчика на проект на мой скромный взгляд не совсем правильно. :P
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Собственность потребителя в проектной организации

Сообщение Андрей Волков » 28 мар 2011, 17:12

Александр Воробьёв писал(а):
Кольцов Олег писал(а):Материалы с исходными или другими необходимыми данными, переданные заказчиком-потребителем, те однозначно под этот пункт, а собственная работа до ее оплаты почему стала собственностью потребителя? ;)

Еще раз повторю
Все зависит от конкреных требований конретного или потенциального потребителя...
Если работа только с коррмерчискими орагнизациями то проще, но если появялется гос.заказчик, то вариций тьма...

а вот из моей практики 7.5.4 : "Собственностью потребителей являются продукты, оплаченные потребителем, до их поставки потребителю".
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Собственность потребителя в проектной организации

Сообщение Ирина Ириновна » 29 мар 2011, 13:29

Александр Воробьёв писал(а):Не можете
1) По определению арихвный экземпляр, который остатется у Вас -- собственность потребителя
2) Если отпуск продукции после полной ее оплаты, то от отпалты до отпуска она тоже под управлением п.7.5.4

Александр, 1) Управление архивным экземпляром отнесено у нас к п.7.5.5 Сохранение продукции.
2) Оплата за выполненные работы осуществляется у нас, как правило, после отправки ее заказчику. ("Оплата работ по настоящему ДОГОВОРУ производится «ЗАКАЗЧИКОМ» путем перечисления денежных средств на расчетный счет «ИСПОЛНИТЕЛЯ» по факту исполнения работ; Датой исполнения работы по ДОГОВОРУ считается дата подписания «ЗАКАЗЧИКОМ» Акта сдачи-приемки выполненных работ; При завершении работы «ИСПОЛНИТЕЛЬ» представляет «ЗАКАЗЧИКУ» Акт сдачи-приемки выполненных работ с приложением к нему комплекта проектной документации)
Кольцов Олег писал(а): Материалы с исходными или другими необходимыми данными, переданные заказчиком-потребителем, те однозначно под этот пункт

Олег, как Вы считаете, любые материалы с исходными данными или только подлинники этих материалов, которые мы обязаны беречь?
Нужно ли мне в п. 7.5.4 дублировать исходные данные, которые мы относим к п.7.3.2 "Входные данные для проектирования и разработки", или можно будет упомянуть только о подлинниках материалов заказчика, о которых упоминается в договоре в качестве переданной нам документации и которые мы обязаны вернуть?
Ирина Ириновна
 

Re: Собственность потребителя в проектной организации

Сообщение Кольцов Олег » 29 мар 2011, 16:32

Ирина Ириновна писал(а):Олег, как Вы считаете, любые материалы с исходными данными или только подлинники этих материалов, которые мы обязаны беречь?
Нужно ли мне в п. 7.5.4 дублировать исходные данные, которые мы относим к п.7.3.2 "Входные данные для проектирования и разработки", или можно будет упомянуть только о подлинниках материалов заказчика, о которых упоминается в договоре в качестве переданной нам документации и которые мы обязаны вернуть?

Ирина!
То что вернуть, это однозначно под пункт 7.5.4. Этот пункт ведь фактически продолжение названного Вами 7.3.2 по сохранению этой собственности. Но вопрос сложнее. Насколько я знаю сейчас статус информации не зависит от носителя. Хорошо если Вам дали информацию с синими печатями, а если она поступила в электронном виде? Разве она от этого перестает быть информацией, переданной Вам потребителем? И эта информация может очень дорого стоить. ;)
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Собственность потребителя в проектной организации

Сообщение Александр Воробьёв » 29 мар 2011, 17:16

Ирина Ириновна писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):Не можете
1) По определению арихвный экземпляр, который остатется у Вас -- собственность потребителя

Александр, 1) Управление архивным экземпляром отнесено у нас к п.7.5.5 Сохранение продукции.

1) Отнесение к п.7.5.5 не исключает п.7.5.4.
2) Сохранять продукцию надо от момента выпуска до передачи заказчику
Ирина Ириновна писал(а):любые материалы с исходными данными или только подлинники этих материалов, которые мы обязаны беречь?
Нужно ли мне в п. 7.5.4 дублировать исходные данные, которые мы относим к п.7.3.2 "Входные данные для проектирования и разработки", или можно будет упомянуть только о подлинниках материалов заказчика, о которых упоминается в договоре в качестве переданной нам документации и которые мы обязаны вернуть?

Тут один очень важный нюанс
1) копировать вы можете либо свои документы (материалы с исходными данными) либо документы по просьбе их собственника и за его деньги
2) информация на копии документа по любому собственность собственника подлинника документа, требующая соответствующего (п.7.5.4) управления
3) если такая информация содержит персональные данные, то требуется соответствующее управление
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

След.

Вернуться в Внедрение СМК в ООО "Чебурашка"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0



cron