Требования стандарта раздела 7.3. Требования и разработка

Опыт, ошибки, подводные камни

Модераторы: Михаил Шустер, Александр Карбаинов

Требования стандарта раздела 7.3. Требования и разработка

Сообщение Яна Игоревна » 13 фев 2009, 08:55

Добрый день!

Пожалуйста, поясните, как применить раздел 7.3. к предприятию, оказывающему услуги, связанные с проектной деятельностью, внедрением информацонных систем. Проектирование и разработка является неотъемлемой частью основной деятельности компании, но в таком случае этот раздел пересекается с разделом 7.5. Подскажите, как быть?

Если подобная тема уже обсуждалась ранее, пожалуйста, скиньте ссылку - я не нашла.

Заранее спасибо!
Яна Игоревна
 

Сообщение Мельников Дмитрий » 13 фев 2009, 09:16

Яна, я надеюсь вы имели ввиду 7.3. Проектирование и разработка....тогда про проектные организации здесь http://quality.eup.ru/forum/viewtopic.php?t=5411
Мельников Дмитрий
 

Сообщение Александр Воробьёв » 13 фев 2009, 10:06

А также пожно посмотреть
П. 7.3 в проектных институтах
http://quality.eup.ru/forum/viewtopic.php?t=6864
Что такое валидация и верификация в проектной деятельности?!
http://quality.eup.ru/forum/viewtopic.php?t=5864
валидация проектирования
http://quality.eup.ru/forum/viewtopic.php?t=3903
Внедрение СМК в проектной организации (чертежей и проекты)
http://quality.eup.ru/forum/viewtopic.php?t=3970
Определение "нормативно-техническая документация"
http://quality.eup.ru/forum/viewtopic.php?t=2263
Проектирование услуг
http://quality.eup.ru/forum/viewtopic.php?t=2137
Обсуждение. Чем отличается валидация от верификации
http://quality.eup.ru/forum/viewtopic.php?t=2873
Лекция. Чем отличается валидация от верификации
http://quality.eup.ru/forum/viewtopic.php?t=2872
ИСО 9000 в проектной организации
http://quality.eup.ru/forum/viewtopic.php?t=1840
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Константин Пичугин » 24 фев 2009, 17:08

Яна, на сколько я понял вопрос, Ваша проблема - куда какую работу Вашей организации отнести (какую к 7.3, какую к 7.5). В подобном случае (проектная организация) я применял такой принцип: к процессам по п. 7.3 относится вся работа, связанная непосредственно с проектированием, т.е. созданием новых характеристик объекта проектирования. И это основной бизнес-процесс. К процессам по 7.5. были отнесены процессы, не связанные с проектированием, но необходимые для получения конечного результата, например копировальные работы.
Есть и другой подход: 7.3 - проектирование услуги по проектированию объектов, а 7.5 - производство работ по проетированию. Мне он кажется менее логичным.
Константин Пичугин
 

Сообщение Юлия Воронова » 05 май 2009, 15:21

Добрый день хочу присоединится к данной теме и прошу помочь разобраться с требованиями п.7.3. в моей организации. Организация-логистические услуги- склад.
1)В моем понимании 7.3.- это постройка какого-либо дополнительного складского помещения или дополнительной железнодорожной эстаткады - с целье увеличить обънм груза, который мы можем складировать. Так ли это? Или к 7.3. можно так же отнести, например, пожелание клиента складироват на наших площадах щебень, хотя до этого у нас складировалось только "зерно"... и работы по зачистке, приведению складского помещения, а так же подготовке к складированию нового продукта, обеспечения дополнительных мер безопасности, температурного режима и .т.д - тоже проектирование и разработка?
2) В случае постройки нового помещения- мы сами это не делаем..а заказываем проект, а затем сторительство у подрядчика. Тогда получается, что процесс 7.3. передан на аутсорсинг, отсюда следует, что мы должны эффективно управлять и контролировать данный процессом. Каким образом и на каких этапов целесообразно это делать? Помогите пожалуйста, кто сталкивался с подоной ситуацией.
Как я это вижу:
а) МЫ передаем подрядчику данные (в свободной форме) - что наша организация хотела бы получить в результате строителства-общие схемы, площадь и т.д. - я так понимаю-на основании этих данных подрядчик должен оформлять "Входные данные", согласно п.7.3.2.
б)Далее, возможно отслеживать например временные рамки проекта постройки, установленные в договоре.
в)Назначить ответсвенное лицо со стороны нашей организации для реализации данного проекта, которое будет следить за ходом выполнения данного проекта, контактировать с подрядчикам, координировать возможные изменения.
г) можно ли сослаться на то, что качество выполнения подобного проектирования и разработки достигается тем , что мы работаем с подрядчиками, которые имеют опыт в данной области, а также на основании того, что с этим подрядчиком мы работаем уже в течении длительного срока (ведем регистр постащиков и оцениваем качество их работы).
д) также, представители нашей организации присутствуют при приемке сдаче объекта и подписывают все проектно-исполнительскую документацию на данный объект.
Прошу совета, как регламентировать данный пункт-7.3. Возможно при описании вышеизложенного мной уже допущены ошибки.
Юлия Воронова
 

Сообщение Кольцов Олег » 05 май 2009, 15:59

Юлия!

Может все не так как Вы понимаете, а ответ лежит в первых строках непонятного многим пункта:
7.3.1. Планирование проектирования и разработки
Организация должна планировать и управлять проектированием и разработкой продукции.
Именно этот пункт объединяет бизнеспланирование, разного рода управление по показателям и СМК.Именно в нем устанавливается выбор ассортимента продукции, ее сортность, объем выпуска, определяются требования к продукции, планируются требуемые ресурсы и требуемые контрольные точки контроля качества выпускаемой продукции и проверяемые на них показатели.
Лично мое мнение это то, что это самый обязательный пункт жизненного цикла продукции. Даже если купить технологию вместе с готовым производством все равно требуется конкретная привязка к месту, времени, смежникам, персоналу и тд и тп. ;)
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Сообщение Курин Николай » 05 май 2009, 17:16

Юлия, в большинстве согласен с Вами, но позволю себе немного прокомментировать Ваши взгляды и поделиться опытом.
а) МЫ передаем подрядчику данные (в свободной форме) - что наша организация хотела бы получить в результате строителства-общие схемы, площадь и т.д. - я так понимаю-на основании этих данных подрядчик должен оформлять "Входные данные", согласно п.7.3.2.

Там не совсем свободная форма. Обычно это называется "Заявка на проектирование" с указанием основных технико-экономических показателей объекта
б)Далее, возможно отслеживать например временные рамки проекта постройки, установленные в договоре.

Думаю было бы правильно прежде провести выбор и оценку подрядчиков, затем заключение договора (на ПИР и СМР), а когда уже будет утвержден графика выполнения работ, можно будет
в)Назначить ответсвенное лицо со стороны нашей организации для реализации данного проекта, которое будет следить за ходом выполнения данного проекта, контактировать с подрядчикам, координировать возможные изменения.

г) можно ли сослаться на то, что качество выполнения подобного проектирования и разработки достигается тем , что мы работаем с подрядчиками, которые имеют опыт в данной области, а также на основании того, что с этим подрядчиком мы работаем уже в течении длительного срока (ведем регистр постащиков и оцениваем качество их работы).

Думаю можно, но "посмотреть по сторонам" и проанализировать я думаю тоже будет полезно (даже не для того, чтобы успокоить аудиторов)

При строительстве объектов недвижимости и участие в этом процессе как заказчик мы описывали процедуры:
Проектирование и разработка (в ней описывались наши действия по контролю разработки проекта проектировщиками) (п.7.3),
выбор и оценка подрядчика (п.7.4),
Производственный контроль (приемка работ и всё что Вы написали в д)) (п.7.5.1)
Если у Вас сертифицируемая область "логистические услуги", то наш п.7.5.1 в Вашем случае будет п.7.4 - все таки вы "закупаете" услугу по приемке СМР, это же не логистика.
Курин Николай
 

Сообщение Кольцов Олег » 05 май 2009, 17:37

Николай!
Вообще то этот пункт относится к жизненному циклу продукции, а не закупке зданий, сооружений и оборудования для производства этой самой продукции. ;)
Заказ проектирования и строительства склада к жизненному циклу продукции не лезет никаким боком. :P
Хотя для получения сертификата на бумажную СМК пройдет! :D
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Сообщение Курин Николай » 05 май 2009, 18:13

Олег,
конечно пройдет! :)
а если не на бумажную СМК, а на "всамделишнюю"...

Исходные посылки. Что у нас с ЖЦП? Согласно стандарта в п.7.1 мы устанавливаем параметры услуги, какие требуются ресурсы для реализации услуги, при этом можем использовать требования п.7.3 (это разумно, там много чего "разжевано" как алгоритм разработки чего-то нового). Осмотревшись на рынке и выяснив какое складирование сейчас востребовано мы приходим к выводу, что услуга складирования определяет и требование к собственно складу. Для оказания логистических услуг нам нужны определенные здания и прочие сооружения, оборудование. Какие?
Вывод. Если Вы предлагаете разделить разработку новой услуги и разработку нового склада, то какой практический смысл в этом. Складирование осуществляется на складе и зависит от параметров склада, а значит и параметры услуги будут зависеть от параметров склада. Т.о. разрабатывая "складирование" мы не можем не проектировать (участвовать в проектировании) склада.
Можно логику считать "натянутой", а вывод "притянутым за уши", но если есть задача не потеряться в элементах стандарта (что для сертификации не критично)и выполнить все этапы ЖЦП и требования стандарта, то моделька подходящая, хотя до закупок я её не довел:)
Курин Николай
 

Сообщение Кольцов Олег » 05 май 2009, 18:42

Курин Николай писал(а):Олег,
а если не на бумажную СМК, а на "всамделишнюю"...
Исходные посылки. Что у нас с ЖЦП? Согласно стандарта в п.7.1 мы устанавливаем параметры услуги, какие требуются ресурсы для реализации услуги, при этом можем использовать требования п.7.3 (это разумно, там много чего "разжевано" как алгоритм разработки чего-то нового). Осмотревшись на рынке и выяснив какое складирование сейчас востребовано мы приходим к выводу, что услуга складирования определяет и требование к собственно складу.

Николай, не совсем так.
Именно при применении 7.3 определяется имеющаяся и требуемая инфраструктура и производственная среда. Однако их проектирование не входит в ЖЦП, Ресурсы, в Вашем примере склад, определяет уровень и объем услуг, но не изменяет саму услугу в общем виде - складирование товаров. ;)
Сарай с дырявой крышей тоже склад! :P
Хотя мне приходилось посещать складские помещения с полуметровыми бронированными дверями с несколькими замками, ключи от которых находятся у разных лиц и передавать их одному категорически запрещено. Все зависит от номенклатуры принимаемого на хранение товара! :)
Потому я и говорю, что проектирование своего склада в Вашем примере это не 7.3, а 6.3 и 6.4, а использование чужого - 7.4. :P
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Сообщение Юлия Воронова » 05 май 2009, 21:54

Огромное спасибо за комментарии, это позволяет мне смотреть на данный вопрос с разных сторон. Но все-таки попытаюсь пролить свет на нашу деятельность: услуга заключается в том, что товар приходит ж/д транспортом, разгружается, какое-то время складируется, затем перегружается на автомобили.
7.3. проектирование и разработка, может заключается, в том что мы решим грузить например, на другой вид транспорта, на который до этого не грузили , например, на вертолеты, для этого необходимы специальные погрузочные приспособления и еще целый комплекс технических решений, которые мы сами не проектируем и не устанавливаем.
Или клиент захочет перегружать большее количество товара, а у нас для этого нет такой возможности, но есть желание инвестировать денеж.средства в расширение складских помещений. Что же тогда в моем случае проектирование и разработка услуги?
Юлия Воронова
 

Сообщение Кольцов Олег » 05 май 2009, 22:16

Юлия Воронова писал(а):Что же тогда в моем случае проектирование и разработка услуги?

Юлия!
Проектирование услуги что в Вашем, что в общем случае это всего лишь проектирование услуги. То есть определение ее характеристик и разбиение на то, что надо делать самим, а что лучше отдать другим под своим управлением. Несколько лет назад мне пришлось решать подобную проблему. Надо было организовать перевозку взрывчатки за границу. Сам завод не мог или не хотел. Тоже много подводных камней и разного рода заморочек, вызывающих жуткую головную боль. Построить новый склад было просто нереально, слишком много ограничений и согласований. Так пришлось обосновывать законность того, что складом транспортного экспедитора стал считаться склад завода. :D
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Сообщение Александр Воробьёв » 05 май 2009, 22:17

Юлия Воронова писал(а):Огромное спасибо за комментарии, это позволяет мне смотреть на данный вопрос с разных сторон. Но все-таки попытаюсь пролить свет на нашу деятельность: услуга заключается в том, что товар приходит ж/д транспортом, разгружается, какое-то время складируется, затем перегружается на автомобили.
7.3. проектирование и разработка, может заключается, в том что мы решим грузить например, на другой вид транспорта, на который до этого не грузили , например, на вертолеты, для этого необходимы специальные погрузочные приспособления и еще целый комплекс технических решений, которые мы сами не проектируем и не устанавливаем.
Или клиент захочет перегружать большее количество товара, а у нас для этого нет такой возможности, но есть желание инвестировать денеж.средства в расширение складских помещений. Что же тогда в моем случае проектирование и разработка услуги?

ИМХО именно проектирование и разработка услуги
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Юлия Воронова » 05 май 2009, 22:47

Кольцов Олег писал(а):
Юлия Воронова писал(а):Что же тогда в моем случае проектирование и разработка услуги?

Проектирование услуги что в Вашем, что в общем случае это всего лишь проектирование услуги. То есть определение ее характеристик и разбиение на то, что надо делать самим, а что лучше отдать другим.:D

Олег ..согласна..теперь понимаю, что смотрела на проблему немного узко...спасибо!
Теперь дело за малым...как-то это регламентировать:( до этого никакой системности не было...Принималось решение высшего руководство об инвестировании, в постройку автопогрузочного узла, большое внимание уделялось строительству, нигде не определялось на каких этапах и кто получает различные разрешения от гос.учреждений, необходимость разработки новых технологических инструкций и т.д., все это происходило хаотично...Вообще даже не знаю с чего начать, ведь нужны записи, которые требует п.7.3 а они ни в каком виде не производились, а если производились весьма недостаточно, а изобретать заведомо мертвые формы для записей не хочется.
Юлия Воронова
 

Сообщение Кольцов Олег » 05 май 2009, 22:56

Юлия!
Все значительно проще и все требуемые записи наверняка есть или легко пишутся. ;)
Кстати по этому вопросу: Несколько лет назад написал себе конспект по теме "Управление перевозками на основе логистики и стандартов менеджмента качества". Некоторые куски из нее показывал на форуме. Система организации перевозок и оказания транспортных услуг в принципе очень проста и понятна. Как понятны и очень частые попытки на этом форуме включить в СМК логистику. :D
Кстати, логистика как наука и как бизнес-инструмент значительно шире, чем писали в этой теме. ;)
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Сообщение Юлия Воронова » 05 май 2009, 23:14

Олег!
Если вам не сложно, выложите ссылку(и), где на форуме можно познакомиться с вашей статьей. Спасибо.
Юлия Воронова
 

Сообщение Кольцов Олег » 06 май 2009, 07:53

Юлия Воронова писал(а):Олег!
Если вам не сложно, выложите ссылку(и), где на форуме можно познакомиться с вашей статьей. Спасибо.

Юлия!
Полностью я ее не выкладывал, только маленькие кусочки по различным обсуждаемым вопросам.
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Сообщение Курин Николай » 06 май 2009, 08:06

Олег,
немного смущает Ваш "зауженный" подход.
проектирование своего склада в Вашем примере это не 7.3, а 6.3 и 6.4,

Приведенный мною пример достаточно точно совпадает с ситуацией Юлии (особенно, когда возникает "желание инвестировать ... в расширение складских помещений"). Если Юлии руководство ставит задачу (примерно) "разработать процесс расширения складских помещений", то что Юлии, делать с п.6.3. По этому пункту "сработало" руководство :) - определило требования к инфраструктуре. А вот все действия организации как заказчика в данном случае регламентируются п.7.3. Тут и "входные данные", и "выявление этапов" (включая заморочку по получению исходно-разрешительной документации), и увязка финансирования, контроля и приемки работ, и процедура приемки в эксплуатацию, и ещё много того, что ФАКТИЧЕСКИ будет делаться организацией, но не будет входить в понятие "оказание логистических услуг". Но мы же говорим не о бумажной СМК! [/quote]
Курин Николай
 

Сообщение Кольцов Олег » 06 май 2009, 08:28

Курин Николай писал(а):Олег,
немного смущает Ваш "зауженный" подход.

Николай!
Обыкновенная привычка: мухи - отдельно, котлеты - отдельно! ;)
Главный закон маркетинга гласит. что хозяйка на рынке покупает не кусок говядины, а вкус бифштекса. :P
Клиенту все равно, откуда взялся склад, ему надо чтобы его продукция не была подмочена дождем, не объедена мышами и не конфискована таможней. :D
Все вопросы проектирования склада входят в п. 7.3 проектной организации, которая в нем определяет откуда берутся ТЗ, кого и как привлекают к изысканиям и согласованиям, как осуществляется само проектирование склада, как производится выбор требуемого складского оборудования, привязка технологии работы склада к проекту, проведение экспертиз и прочее. Но это не продукция организации, осуществляющей складирование как услугу!!! :D
Поэтому я абсолютно уверен что все вопросы проектирования складов никаким боком не входят в ЖЦП услуг складирования. :P
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Сообщение Александр Воробьёв » 06 май 2009, 08:29

Курин Николай писал(а):А вот все действия организации как заказчика в данном случае регламентируются п.7.3. Тут и "входные данные", и "выявление этапов" (включая заморочку по получению исходно-разрешительной документации), и увязка финансирования, контроля и приемки работ, и процедура приемки в эксплуатацию, и ещё много того, что ФАКТИЧЕСКИ будет делаться организацией, но не будет входить в понятие "оказание логистических услуг". Но мы же говорим не о бумажной СМК!

Николай

Действия организации как заказчика реглапментируются п.7.3 только в том случае, если продукция организации склад, а не услуги по логистике...
По этому поводу см. http://www.iso.org/iso/iso_catalogue/ma ... pplication
Кольцов Олег писал(а):Поэтому я абсолютно уверен что все вопросы проектирования складов никаким боком не входят в ЖЦП услуг складирования.

Полностью согласен
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

След.

Вернуться в Практика внедрения СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0