За что платят Генподрядчику?

Опыт, ошибки, подводные камни

Модераторы: Михаил Шустер, Александр Карбаинов

За что платят Генподрядчику?

Сообщение Фефелов Андрей А. » 14 ноя 2008, 12:53

Вроде элементарный вопрос, а вызвал вопрос.

Суть вопроса:
Что является результатом деятельности Генподрядчика? За что Заказчик платит деньги Генподрядчику? За какие услуги?

Вариант №1
Платит за то, чтобы объект строительства был возведен в требуемые сроки с требуемым качеством с соблюдением сметы.

Вариант №2
Заказчик платит:
- проведение контроля качества строительства
- за своевременный контроль вероятных срывов сроков со стороны Заказчика и оповещение
- за своевременный контроль деятельности подрядчиков и мотивацию подрядчиков к сохранению сроков.

Ситуация
Объект "А" построен с опозданием 50 дней. Задержка по вине Заказчика 30 дней, задержка по вине подрядчика - 10 дней, задержка по нашей вине - 10 дней
Объект "Б" построен с опозданием 30 дней. Задержка по вине заказчика - 0 дней, задержка по вине подрядчика - 10 дней, задержка по нашей вине - 20 дней.

В соответствии с вариантом №1 - объект "Б" был более "результативным" нежели объект "А". И к примеру руководитель проекта "Б" должен быть отштрафован, проекта "А" - премирован.

В соответствии с вариантом №2 - все наоборот.
Но в этом варианте не до конца понятны точные формулировки результатов и показатели результативности.

Прошу помощи у форумчан.
Какой вариант? №1 или №2? или Ваш №3.

З.Ы.
Вводная:
Организация занимается генподрядной деятельностью. В составе генподрядной деятельности занимается техническим надзором (производственный контроль Генподрядчика).
Поясню не для строителей:
Инвестор привлекает Заказчика-застройщика для построения здания. Заказчик-застройщик занимается обычно дальнейшей эксплуатацией здания.
Заказчик-застройщик нанимает Генпроектировщика для разработки проекта и рабочей документации.
Заказчик-застройщик нанимает Генподрядчика для выполнения строительства.
Генподрядчик берет на себя ответсвенность и все риски за осуществления строительства и в свою очередь нанимает местные организации подрядчика. Генподрядчик также отвечает за заключение договоров и поставку основного оборудования.
В отношении контроля качества - технический надзор осуществляют госуд.органы, осуществляет Заказчик-застройщик (куратор), осуществляет Генподрядчик (производственный контроль качества) и осуществляет подрядчик (операционный и приемочный контроль качества).

Откуда возник вопрос? - необходимо понять как оценивать свою деятельность, т.е. понимать лучше/хуже мы работаем сегодня? Таким образом результат должен зависеть от нас.
Фефелов Андрей А.
 

Сообщение Константин Стрюков » 14 ноя 2008, 13:05

Насколько я понимаю, генподрядчик - это "менеджер проекта с широкими полномочиями". А за что платят менеджеру проекта: за завершение проекта в установленных ограничениях или "за пуговицы"?..
Константин Стрюков
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 2828
Зарегистрирован: 03 мар 2005, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 73 раз.

Сообщение Андрей Горбунов » 14 ноя 2008, 13:40

Андрей,
безусловно, вариант №1: заказчик платит за результат, а не за деятельность. А результат для него - это объект, построенный в соответствии с проектно-сметной документацией и переданный ему вовремя и в соответствии с законными процедурами.
Но когда есть необходимость оценки "хуже/лучше работаем", то надо задавать точку зрения, ибо, например, вы можете улучшить свои внутренние показатели, а заказчик даже и не почувствует этого :-) Т.е. для вас будет реальное улучшение, а для потребителя нет. И вы его измерением только "внешних" показателей никак не "поймаете".
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4206
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Re: За что платят Генподрядчику?

Сообщение Александр Воробьёв » 14 ноя 2008, 13:44

Фефелов Андрей А. писал(а):Вроде элементарный вопрос,

Андрей

действительно элементарный вопрос и совершенно элементарный ответ...
не вписывающийся в предложенные варианты...

Заказчик платит Генподрядчику за построенный объект,
вопрос оплаты при нарушении сроков, сметы в ту или иную стороны это уже некторые детали договорных отношений между заказчиком и генподрядчиком...

см. ГК РФ по подряд и строительный подряд...

Генподрядчик несет отвественност перед своим Зказчиком за свои действия и действия своих субподрядчиков...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Фефелов Андрей А. » 14 ноя 2008, 14:05

Всем спасибо за ответы.
Новая порция для размышлений.

Александр спасибо за подсказку, сейчас посмотрю градостроительный кодекс, про него то и забыл.
Фефелов Андрей А.
 

Сообщение Александр Воробьёв » 14 ноя 2008, 14:18

Фефелов Андрей А. писал(а):Всем спасибо за ответы.
Новая порция для размышлений.

Александр спасибо за подсказку, сейчас посмотрю градостроительный кодекс, про него то и забыл.

не градостроительный смотри гражданский кодекс
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Фефелов Андрей А. » 14 ноя 2008, 15:03

Александр
Ок
Фефелов Андрей А.
 

Сообщение Андрей Горбунов » 14 ноя 2008, 15:08

Александр,
хотел бы заметить, что если ограничиваться исключительно юридическим трактованием обязательств подрядчика перед заказчиком, то в этом случае подрядчику становится совершенно не интересно "восприятие потребителем степени выполнения его требований". А если мы говорим об оценках деятельности, да еще и на форуме по менеджменту качества, то, полагаю, такое ограничение вряд ли можно считать корректным :-).
Да, заказчик "физическим рублем" платит за построенный объект, но ведь есть и другие формы "оплаты" - лояльность, например. И тут никакие гражданские кодексы не помогут.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4206
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Сообщение Александр Воробьёв » 14 ноя 2008, 15:45

Андрей Горбунов (AndyG) писал(а):Да, заказчик "физическим рублем" платит за построенный объект, но ведь есть и другие формы "оплаты" - лояльность, например. И тут никакие гражданские кодексы не помогут.

Андрей

1) п.1.2 стандарта...
2) я не понимаю форму компенсации закачика подрядчику в виде лояльности первого за исключением, когда подрядчик это собственник заказчика или аффелированое с собственником лицо...
3) субподрячик может быть собственностью закачика...
4) субподрячик может быть навязан закачиком как атрибут контратка
и как тут определить кто виноват заказчик или гепрдрядчик или субподрядчик...

но в общем случае геподрячик выбирает субподрячиков и субподрячики несут отвественность перед генподрячиком
а генподрядчик перед заказчиком (риски связанные с субподрядчиками его риски)...
поэтому
срыв скроков сдачи для Заказчика -- отвествненость гепрдляикаа независимо от того, кто ее породил геп- или субподрячик...
источник срыва сроков важен для геподрячика только для выработки КД и ПД...к своей СМК и управлению поставщиком...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Андрей Горбунов » 14 ноя 2008, 16:09

Александр,
не совсем понял ссылку на п 1.2 стандарта :-(
У меня такое ощущение, что мы где-то разошлись в понимании и говорим несколько о разном.
Все, что я пытался сказать Андрею: если хотите сформировать систему оценки своей деятельности, то стоит ориентироваться на "вариант №1". Попытка ограничить себя исключительно соблюдением юридических обязательств возможна, но с точки зрения создания имиджа на рынке (или завоевания лояльности потребителей) недальновидна.
Мне показалось, что Вы термин "лояльность" как-то иначе истолковали.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4206
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Сообщение Александр Воробьёв » 14 ноя 2008, 16:58

Андрей Горбунов (AndyG) писал(а):Александр,
не совсем понял ссылку на п 1.2 стандарта :-(

сначала соответствие требованиям законодательных и регулирующих органов
Андрей Горбунов (AndyG) писал(а):У меня такое ощущение, что мы где-то разошлись в понимании и говорим несколько о разном.
Все, что я пытался сказать Андрею: если хотите сформировать систему оценки своей деятельности, то стоит ориентироваться на "вариант №1". Попытка ограничить себя исключительно соблюдением юридических обязательств возможна, но с точки зрения создания имиджа на рынке (или завоевания лояльности потребителей) недальновидна.

Моя точка зрения несколько иная...
Вы правы, в части ориентируя на вариант №1 вариант скорее заказчика...
вариант № 2 вариант скорее тех.надзора за строитльством

но содердания варианта №1 несколько кривое...
не проходит вариант типа сдал существенно ранеше срока и ниже сметы (типа цены на цемент и ГСМ упали и состав узбеков привезли)...
практика перевешивает обощение...

ИМХО ответ на изначальный вопрос
заказчик в общем случае платит за построенный и зданный заказчику и принятый госприемкой объект кап.строительства...
Андрей Горбунов (AndyG) писал(а):
Мне показалось, что Вы термин "лояльность" как-то иначе истолковали..[/quote]
Андрей
уточните как правильно надо истоковать:
такую форму "оплаты" закзачиком (отличную от рублевой) как лояльность
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Фефелов Андрей А. » 14 ноя 2008, 18:22

Александр
Главу 37 "Подряд" ГК внимательно изучаю.

Всем
Вопрос возник как попытка ответить на вопрос - по каким проектам мы сработали нормально, по каким хорошо, по каким плохо.
Вот мы и пытаемся сформулировать "Что такое хорошо и что такое плохо"

Есть понимание, что "входы" завязанные на Заказчике мы регулировать не можем - можем только пытаться согласовывать планирование (или плясать от них) и фиксировать их предоставление (для отслеживания вероятного нарушения требования Заказчика же к результату и для дальнейшего обоснования срыва сроков).
Есть понимание, что на подрядчиков мы повлиять можем через совместное планирование и контроль (отчеты), финансовые инструменты и "переговоры".

ИМХО ответ на изначальный вопрос
заказчик в общем случае платит за построенный и зданный заказчику и принятый госприемкой объект кап.строительства...

Правильно ли понимаю, что в этом случае сданный вовремя объект и сданный позже договорного срока объект является одинаковым результатом?

Или все таки результат:
- сданный Заказчику и принятый госприемкой объект (соответственно раз сданный, то и без нарушения по качеству и с должным качеством исполнительной документации)
- сданный Заказчику объект с соблюдением сметной стоимости (или дешевле)
- сданный Заказчику объект в сроки установленные договором


Также вроде понимается, что кроме самого объекта Заказчику требуется соблюдение нормативов с ним взаимодействия - т.е. процентования по его правилам, подготовка нужных отчетов и т.п.

Я понимаю, что вопросы элементарные и вроде бытовые, но хочется для себя все поставить на место.
Можно ли выделенное курсивом считать результатом или я уперься?
Фефелов Андрей А.
 

Сообщение Александр Карбаинов » 14 ноя 2008, 19:29

Согласен с курсивом.

Тем более, что сейчас сам проектирую генподрядную организацию. Но о дешевле речь не идёт. Заказчку не нужно дешевле. Ему нужно в соответствии со сметной стоимостью и с согласованным качеством.

М.б. раньше, но и то далеко не факт.
Аватара пользователя
Александр Карбаинов
 
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: 20 окт 2008, 20:38
Откуда: Санкт-Петербург - Россия
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Сообщение Фефелов Андрей А. » 14 ноя 2008, 19:50

Александр Карбаинов

Предлагаю делиться ходом разработки, раз есть "единомышленники". Со своей стороны постараюсь освещать события.
Если что, готов интересующие вещи обсудить в личке
Фефелов Андрей А.
 

Сообщение Александр Карбаинов » 14 ноя 2008, 20:45

Я не против, но у меня работа сейчас носит несколько более широкий характер. Задача - создание генподрядной организации, ориентированой на работу с определённым инвестором. При этом об СМК как о таковой, речи пока не идёт, точнее идёт, но авторы проекта называют это другими словами. Работа пока в начальной стадии: интересного сейчас ничего показать не могу.

Ну, мне не слова важны...
Аватара пользователя
Александр Карбаинов
 
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: 20 окт 2008, 20:38
Откуда: Санкт-Петербург - Россия
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Сообщение Мария Каменская » 14 ноя 2008, 21:44

Вот ведь интересно, я сегодня целый день изучаю ГК главу про подрядчиков.
У меня правда проблема другая, можно ли считать организацией-изготовителем организацию, передающую по подряду весь процесс поизводства, сама организация в лучшем случае клеит свой лейбак. Слова о контроле подрядчика звучат хорошо, но в чем он заключается? Какой необходимый минимум должна выполнять организация чтобы ее признали изготовителем??
Мария Каменская
 


Вернуться в Практика внедрения СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1



cron