П. 7.3 в проектных институтах

Принципы, подходы, порядок создания СМК

Модератор: Роман Озеранский

П. 7.3 в проектных институтах

Сообщение Алексей Бородачев » 14 ноя 2008, 10:09

Андрей Горбунов (AndyG) в соседней ветке писал(а):Я сам, если так можно выразиться, убежденный сторонник частого исключения 7.3. Особенно приходится воевать в случаях с проектными институтами, которые сами не могут понять, как это в проектном институте нет проектирования! и аудиторы тоже И приходится долго разъяснять многозначие слова "проектирование" в русском языке и смысл этого термина по п. 7.3.

Андрей, проектирование, несмотря на его многозначность в русском языке, имеет определение в словаре - процесс перевода требований (= также потребностей и ожиданий) в характеристики продукта или в нормативно-техническую документацию.
На мой взгляд, проектные институты этим и занимаются.
Я не представляю как проектный институт может выкинуть из СМК анализ, верификацию и валидацию...
Алексей Бородачев
 

Re: П. 7.3 в проектных институтах

Сообщение Александр Воробьёв » 14 ноя 2008, 10:25

Алексей Бородачев писал(а):проектирование, несмотря на его многозначность в русском языке, имеет определение в словаре - процесс перевода требований (= также потребностей и ожиданий) в характеристики продукта или в нормативно-техническую документацию.
На мой взгляд, проектные институты этим и занимаются.
Я не представляю как проектный институт может выкинуть из СМК анализ, верификацию и валидацию...

Алексей

можно, правда далеко не всегда обоснованно...
уточню ИМХО, изложенное в предыдущей теме:
исключать или не сключать п.7.3 из области применения СМК проектном институте определяет уровень внедрения и понимания требований стандарта... п.7.3 там есть всегда даже при отнесении производства проектно-сметной документации к п.7.5

этот вопрос онововательно перетерли...
http://quality.eup.ru/forum/viewtopic.php?t=5864
http://quality.eup.ru/forum/viewtopic.php?t=6587
http://quality.eup.ru/forum/viewtopic.php?t=5411
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: П. 7.3 в проектных институтах

Сообщение Алексей Бородачев » 14 ноя 2008, 11:32

Александр Воробьёв писал(а): можно, правда далеко не всегда обоснованно...
уточню ИМХО, изложенное в предыдущей теме:
исключать или не сключать п.7.3 из области применения СМК проектном институте определяет уровень внедрения и понимания требований стандарта... п.7.3 там есть всегда даже при отнесении производства проектно-сметной документации к п.7.5
...

А Андрей Горбунов пишет, что в проектном институте нет проектирования. Вот у меня и возник вопрос.
Алексей Бородачев
 

Re: П. 7.3 в проектных институтах

Сообщение Александр Воробьёв » 14 ноя 2008, 14:22

Алексей Бородачев писал(а):Андрей Горбунов пишет, что в проектном институте нет проектирования. Вот у меня и возник вопрос.

Алексей

Андрей Горбунов пока не включается в дискуии по вопросу неприменения п.7.3 в проектных институтах...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Андрей Горбунов » 14 ноя 2008, 14:58

Ну, давайте, включусь :-)
Алексей,
модель СМК по стандарту ИСО 9001 предполагает три основных стадии производства продукта:
1) определение требований,
2) определение характеристик (проектирование),
3) воплощение характеристик.
С этой точки зрения в проектных институтах может отсутствовать (подчеркиваю, что может, а не обязательно отсутствует) проектирование в смысле раздела 7.3 ИСО 9001. Исходя из определения термина "проектирование и разработка", а также контекста стандарта нетрудно сделать вывод, что эта стадия становится необходимой только в том случае, если у продукции меняются характеристики. Для проектного института его бизнес - производство проектов (это "проектирование" как деятельность), т.е. то, к чему стандарт предъявляет требования в 7.5. Если проектный институт производит типовые проекты, то у него не возникает необходимости в "проектировании и разработке" (7.3), т.к. нет новых требований, которые надо было бы переводить в характеристики.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4206
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Сообщение Александр Воробьёв » 14 ноя 2008, 15:25

Андрей Горбунов (AndyG) писал(а):модель СМК по стандарту ИСО 9001 предполагает три основных стадии производства продукта:
1) определение требований,
2) определение характеристик (проектирование),
3) воплощение характеристик.
С этой точки зрения в проектных институтах может отсутствовать (подчеркиваю, что может, а не обязательно отсутствует) проектирование в смысле раздела 7.3 ИСО 9001. Исходя из определения термина "проектирование и разработка", а также контекста стандарта нетрудно сделать вывод, что эта стадия становится необходимой только в том случае, если у продукции меняются характеристики. Для проектного института его бизнес - производство проектов (это "проектирование" как деятельность), т.е. то, к чему стандарт предъявляет требования в 7.5. Если проектный институт производит типовые проекты, то у него не возникает необходимости в "проектировании и разработке" (7.3), т.к. нет новых требований, которые надо было бы переводить в характеристики.

Андрей

то что производство типовой проектно-сметной документации п.7.5 нет возражений...
только почему нет новых требований, котоые надо переводить в характеристики...
ИМХО производство типовых проектов не их тиражирование...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Кольцов Олег » 14 ноя 2008, 15:35

А мне почему то кажется, что в российских условиях чехарды с законами и прочими правилами п. 7.3 является обязательным. :)
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Сообщение Андрей Горбунов » 14 ноя 2008, 15:54

Александр,
"производство типовых проектов не их тиражирование..." - почему?
Если я сейчас делаю деталь А, а через час деталь Б, то требуется ли мне проектирование детали Б? Ответ очевиден: нет, если на нее есть техдокументация.
В чем отличие этой ситуации от проектов? Если у меня есть техдокументация на выполнение типового проекта, то в чем смысл проектирования по 7.3?
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4206
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Сообщение Александр Воробьёв » 14 ноя 2008, 16:34

Андрей Горбунов (AndyG) писал(а):"производство типовых проектов не их тиражирование..." - почему?

тиражирование типовых проектов --другая деятельность... производство копий типового проекта с мастер-копии...
с этим справится издательство, копировально-множительный центр или ИПС "Кодекс" или "NormaCS"...
Андрей Горбунов (AndyG) писал(а):Если я сейчас делаю деталь А, а через час деталь Б, то требуется ли мне проектирование детали Б? Ответ очевиден: нет, если на нее есть техдокументация.
В чем отличие этой ситуации от проектов? Если у меня есть техдокументация на выполнение типового проекта, то в чем смысл проектирования по 7.3?

Андрей

отличия нет...
только
деталь типа А произведенная по своей тех.документации
деталь типа Б произведенная по своей тех.документации
по тех.документации на деталь А не произвести деталь Б

на каждый Типовой проект нужна своя тех.документация...
по тех.документации для проеткирования типового туалета проект типовой АЗС не сделашь...

техдокументация для проектирования типового проекта серии 601, на 601.01 будет отличаться от 601.27
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Александр Воробьёв » 14 ноя 2008, 17:07

Андрей Горбунов (AndyG) писал(а):давайте зайдем немного с другой стороны.
Скажите, строительная организация выполняет проектирование?

Иногда выполняет и в чистом виде, пересматривая проектную и иходно-разрешительную документацию на объект строительства...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Константин Стрюков » 14 ноя 2008, 17:25

Коллеги, а стоматолог который сам лечит зубы сидя в стоматологическом кресле своего коллеги - он при этом стоматолог или пациент?

Я поддерживаю позицию Андрея - вопрос выбора правильной точки зрения неспроста постулируется одной из важнейших стадий анализа деятельности (в т.ч. структурного моделирования). Иначе можно и до расселовского брадобрея доанализироваться (который "бреет только тех, кто не бреется сам")...
Константин Стрюков
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 2828
Зарегистрирован: 03 мар 2005, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 73 раз.

Сообщение Александр Воробьёв » 14 ноя 2008, 17:51

Константин Стрюков писал(а):Коллеги, а стоматолог который сам лечит зубы сидя в стоматологическом кресле своего коллеги - он при этом стоматолог или пациент?

Я поддерживаю позицию Андрея - вопрос выбора правильной точки зрения неспроста постулируется одной из важнейших стадий анализа деятельности (в т.ч. структурного моделирования). Иначе можно и до расселовского брадобрея доанализироваться (который "бреет только тех, кто не бреется сам")...

Константин

Какую позицию Андрея

относительно выбора точки зрения...
точка зрения еще не оговорена
предложенный Андреем вопрос с точки зрения не огваривает продукцию оргазациии, ею может быть как объект стротильства, так и услуги по его строительству.

строительная организация осуществляет проектирование (Design)
- своей СМ
- своих услуг (возможный контекст темы)
- регламентов, процедур...
- временых сооружений на период строительства
- своей продукции в части свольных отклоений проектной документации (в конткексте темы) иногда
- своей продукции в части не предусмотренной проектной документацией (в конткексте темы) - чаще
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Константин Стрюков » 14 ноя 2008, 18:15

Александр Воробьёв писал(а):
Какую позицию Андрея



Вот эту: "С этой точки зрения в проектных институтах может отсутствовать (подчеркиваю, что может, а не обязательно отсутствует) проектирование в смысле раздела 7.3 ИСО 9001."
Ключевой момент я выделил
Константин Стрюков
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 2828
Зарегистрирован: 03 мар 2005, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 73 раз.

Сообщение Алексей Бородачев » 17 ноя 2008, 09:03

Андрей, я Вашу позицию, кажется, понял. Но, опять же повторюсь, не представляю себе правомерность исключения анализа, верификации и валидации (7.3.4, 7.3.5, 7.3.6) в проектном институте в ходе процесса "проектирование", относя процесс "проектирование" к разделу 7.5.
Я бы считал более правильным в проектном институте удалить раздел 7.5 (по крайней мере, значительную его часть), сохранив 7.3.
Алексей Бородачев
 

Сообщение Александр Воробьёв » 17 ноя 2008, 10:45

Константин Стрюков писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):Какую позицию Андрея
Вот эту: "С этой точки зрения в проектных институтах может отсутствовать (подчеркиваю, что может, а не обязательно отсутствует) проектирование в смысле раздела 7.3 ИСО 9001."

Константин

Соглсен этой точкой зрения:
действительно может отсутствовать проектирование в смысле раздела 7.3 ИСО 9001...

категорически не согласен другой точкой зрения по этому же вопросу
Андрей Горбунов (AndyG) писал(а):Я сам, если так можно выразиться, убежденный сторонник частого исключения 7.3. Особенно приходится воевать в случаях с проектными институтами, которые сами не могут понять, как это в проектном институте нет проектирования! и аудиторы тоже И приходится долго разъяснять многозначие слова "проектирование" в русском языке и смысл этого термина по п. 7.3.

Андрей читает, что в проектных инстиутах, как правило, нет п.7.3, я наоборот, что, как правило, есть он есть...
обоснованность исключения имеют от силы 5-10% проектных институтов...

Алексей Бородачев писал(а):не представляю себе правомерность исключения анализа, верификации и валидации (7.3.4, 7.3.5, 7.3.6) в проектном институте в ходе процесса "проектирование", относя процесс "проектирование" к разделу 7.5.
Я бы считал более правильным в проектном институте удалить раздел 7.5 (по крайней мере, значительную его часть), сохранив 7.3.


Алексей,
ИМХО тут самое главную роль играет то, что есть продукция СМК с т.з. проектного института...
услуги про проектированию -- одно
проектно-сметная документация другое
проектно-сметная документация и авторский надзор в составе законченного строительством объекта -- третье...
и т.д и т.п.

и тогда можно уже и разносить пункты стандарта к процессу производства продукции в проектном институте...
Последний раз редактировалось Александр Воробьёв 18 ноя 2008, 09:42, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Александр Воробьёв » 18 ноя 2008, 10:28

ремарка к выше изложенному ИМХО:

в проектном институте:
если разработка проектно-сметной документации -- design -- по п.7.5 стандарта...,
то разработка технического задания на эту проектно-сметную документацию -- design specification -- по п.7.3.
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: П. 7.3 в проектных институтах

Сообщение Александр Воробьёв » 21 апр 2010, 11:17

Резюме относительно исключения п.7.3
1) см. http://www.iso.org/iso/iso_catalogue/ma ... pplication
Критерии для исключения, что есть продукция организации.
Подтверждение ИМХО.
IAF-PL-01-012 -- APPLICATION GUIDANCE 3 ITEMS.pdf
в
http://isotc.iso.org/livelink/livelink/ ... id=3556397
источник
http://isotc.iso.org/livelink/livelink/ ... &sort=name
перевод
IAF-PL-01-012 писал(а):необходимо обратить внимание на определение понятия «Проектирование и разработка», приведенное в пункте 3.4.4. ISO 9000:2000, в его части, относящейся к продукции:
«Набор процессов, которые трансформируют требования в определенные характеристики или в спецификацию продукции….»
ISO 9000:2000 также определяет «Требования» как «потребности или ожидаемые результаты, которые устанавливаются, подразумеваются в общем или обязательны» .
Если организации не предоставлены характеристики продукции, которые необходимы для планирования процессов создании данной продукции, и ей приходится определять эти характеристики на основании требований потребителя и/или регулирующей организации, то это, согласно определению, и является «проектированием и разработкой продукции».


спецификация продукции в случае с ПСД -- design specification (техническое задание на ПСД)...

2) По сути применения ИСО 9001 проектное производство (разработка ПСД) ни чем не отличает производства любой другой продукции...

3) В строительстве проектно-изыскательская организация может нести ответственность за разные этапы жизненного цикла объекта (не путать ЖЦП по ГОСТ Р ИСО 9001) от замысла о его создании до его утилизации.
И отсчет применения п.7.3 и 7.5 идет от того, как организация идентифицирует свою продукцию, в т.ч. и относительно этапов жизненного цикла объекта проектирования:

как пример такого расклада:
- ПСД -- разработка ТЗ (п.7.3), а разработка ПСД (п. 7.5)
- услуга по разработке ПСД -- разработка технологии проектирования (п.7.3), а разработка ПСД (п. 7.5)
- ПСД в составе законченного строительством объекта -- разработка, ПСД, авторский надзор, госприемка законченного строительством объекта (п. 7.3), а сопровождение объекта (п. 7.5)

ИМХО у проектных организаций всегда выбор из двух альтернатив: либо расклад п.7.3 и п.7.5 от продукции или идентификация продукции от желаемого расклада п.7.3 и 7.5.

4) Из опыта сертификации одного из подразделений Газпрома по ИСО 9001 -- проектное подразделение... ответственность за проектирование есть... п.7.3 полностью исключен, проектирование под п.7.5... т.к. проектное подразделение проектирует инженерные сооружения, а не продукцию Газпрома -- углеводородное сырье...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.


Вернуться в Методология создания СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: GoGo.Ru [Bot] и гости: 2



cron