Что такое валидация и верификация в проектой деятельности?!

Принципы, подходы, порядок создания СМК

Модератор: Роман Озеранский

Что такое валидация и верификация в проектой деятельности?!

Сообщение Елена Крачковская » 13 май 2008, 08:58

Добрый день, всегда трудно распознать валидацию и верификацию.
Подскажите, пожалуйста, что можно считать верификацией, а что валидацией при проектировании?
Кратко опишу ситуацию: есть проект - монтаж, установление и обслуживание какого-то оборудования. Есть требования заказчика, которые отражены в заявке, ТЗ, договоре/контракте. После идет планирование: составление календарного плана, определение ролей и задач для сотрудников, которые участвуют в проекте. Потом идет сама проекто - изыскательские работа: выбор и заказ материалов, обучение, выбор подрядчиков и т.д. Потом подписывается акт готовности объекта. Затем начинаются пуско - наладочные работы, после которого заказчик подписывает протокол испытаний, на основании которого проект принимается или нет заказчиком.
Вопрос можно ли считать акт готовности объекта как записи отражающие верификацию проекта, а протокол испытаний - запись отражающую валидацию проекта?
Елена Крачковская
 

Re: Что такое валидация и верификация в проектой деятельност

Сообщение Елена Рыжова » 13 май 2008, 09:55

Елена Крачковская писал(а):Потом подписывается акт готовности объекта. Затем начинаются пуско - наладочные работы, после которого заказчик подписывает протокол испытаний, на основании которого проект принимается или нет заказчиком.
Вопрос можно ли считать акт готовности объекта как записи отражающие верификацию проекта, а протокол испытаний - запись отражающую валидацию проекта?


Елена,
Мне кажется, что "акт готовности объекта" - это валидация СМР и обслуживания, а не проекта. Тут критерием будет соответствие СМР технологическим картам и нормам.
А вот верификацией проектных работ будет наличие/отсутствие внешних претензий, наличие/отсутствие замечаний со стороны органов государственного надзора (акты), соответствие продукции (т.е. готового объекта) заданию на проектирование, техническим требованиям (это результаты экспертизы)
Елена Рыжова
 

Re: Что такое валидация и верификация в проектой деятельност

Сообщение Александр Воробьёв » 13 май 2008, 11:00

Елена Крачковская писал(а):Добрый день, всегда трудно распознать валидацию и верификацию.
Подскажите, пожалуйста, что можно считать верификацией, а что валидацией при проектировании?
Кратко опишу ситуацию: есть проект - монтаж, установление и обслуживание какого-то оборудования. Есть требования заказчика, которые отражены в заявке, ТЗ, договоре/контракте. После идет планирование: составление календарного плана, определение ролей и задач для сотрудников, которые участвуют в проекте. Потом идет сама проектно - изыскательские работа: выбор и заказ материалов, обучение, выбор подрядчиков и т.д. Потом подписывается акт готовности объекта. Затем начинаются пуско - наладочные работы, после которого заказчик подписывает протокол испытаний, на основании которого проект принимается или нет заказчиком.
Вопрос можно ли считать акт готовности объекта как записи отражающие верификацию проекта, а протокол испытаний - запись отражающую валидацию проекта?

Елена Крачковская

говоря о проектной деятельности не стоит забывать, что валидация при проектировании все же Design and development validation, а не Project validation.
ваш проект - монтаж, установление и обслуживание какого-то оборудования -- все же Project...
ИМХО проектно - изыскательские работа не есть выбор и заказ материалов, обучение, выбор подрядчиков и т.д.
Елена Рыжова в общем случае права в части верификации при проектировании
верификацией проектно-изыскательских работ будет наличие/отсутствие внешних претензий, наличие/отсутствие замечаний со стороны органов государственного надзора (акты), соответствие продукции (т.е. готового объекта) заданию на проектирование, техническим требованиям (это результаты экспертизы)….
Елена Рыжова писал(а):Мне кажется, что "акт готовности объекта" - это валидация СМР и обслуживания, а не проекта. Тут критерием будет соответствие СМР технологическим картам и нормам.

А вот тут я не соглашусь… ИМХО в общем случае акт госприемки законченного строительством объекта по сути и будет валидацией проектно-изыскательских работ, т.е.
подтверждением посредством представления объективных свидетельств того, что требования, предназначенные для конкретного предполагаемого использования или
применения, выполнены…..
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Елена Рыжова » 13 май 2008, 11:32

Александр,

а как насчет 7.5.2 "Валидация процессов производства и обслуживания.Организация должна валидировать все процессы производства и обслуживания, результаты которых не могут быть верифицированы последующим мониторингом или измерениями. К ним относятся все процессы, недостатки которых становятся очевидными только после начала использования продукции или после предоставления услуги."
ИМХО, в строительстве это спецпроцессы - контроль качества сварных соединений и т.п. И эти спецпроцессы будут проверяться на соответствие технологическим картам и нормам. В результате - какой-либо акт, в соответствии с видом деятельности.
Елена Рыжова
 

Сообщение Александр Воробьёв » 13 май 2008, 11:58

Елена Рыжова писал(а):а как насчет 7.5.2 "Валидация процессов производства и обслуживания.Организация должна валидировать все процессы производства и обслуживания, результаты которых не могут быть верифицированы последующим мониторингом или измерениями. К ним относятся все процессы, недостатки которых становятся очевидными только после начала использования продукции или после предоставления услуги."
ИМХО, в строительстве это спецпроцессы - контроль качества сварных соединений и т.п. И эти спецпроцессы будут проверяться на соответствие технологическим картам и нормам. В результате - какой-либо акт, в соответствии с видом деятельности.

Елена

по существу сам процесс строительства -- валидируемый процесс...
вопрос был о валидации при проектировании...
если говорить о валидации в проекте (in project), то вы почти правы... (почти, это потому что специальные процессы не всегда валидируемые, а валидируемые не всегда специальные; в стандарте 9001 нет термина "специальные процессы"...) проверка на соответствие технологическим картам и нормам все же верификация, а не валидация... в подобном контексте аттестация персонала, обрудования, методик, какие-то испытания, приемки и т.д. (и записи об их проведении)
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Что такое валидация и верификация в проектой деятельност

Сообщение Галочкина Анна » 13 май 2008, 18:11

Елена Крачковская писал(а):Кратко опишу ситуацию: есть проект - монтаж, установление и обслуживание какого-то оборудования. ...
...Вопрос можно ли считать акт готовности объекта как записи отражающие верификацию проекта, а протокол испытаний - запись отражающую валидацию проекта?

Елена, ИМХО, все с точностью наоборот:
протокол испытаний - верификация
акт готовности объекта - валидация.
И в Вашем случае речь идет ведь не о проектно-изыскательской деятельности, а о монтажных и пусконаладочных работах.
Галочкина Анна
 

Сообщение Ахмет Ахунов » 14 май 2008, 16:11

Елена Рыжова писал(а):Александр,

а как насчет 7.5.2 "Валидация процессов производства и обслуживания.Организация должна валидировать все процессы производства и обслуживания, результаты которых не могут быть верифицированы последующим мониторингом или измерениями. К ним относятся все процессы, недостатки которых становятся очевидными только после начала использования продукции или после предоставления услуги."
ИМХО, в строительстве это спецпроцессы - контроль качества сварных соединений и т.п. И эти спецпроцессы будут проверяться на соответствие технологическим картам и нормам. В результате - какой-либо акт, в соответствии с видом деятельности.

ИМО, контроль качества сварных швов производится также и при аттестации сварщиков (на разрыв, гибку, рентгеном и т.д.). Валидировать процесс сварки можно наличием у исполнителей действующих корочек, выдаваемых после аттестации.
Ахмет Ахунов
 

Re: Что такое валидация и верификация в проектой деятельност

Сообщение Ахмет Ахунов » 14 май 2008, 16:16

Елена Крачковская писал(а):Добрый день, всегда трудно распознать валидацию и верификацию.
Подскажите, пожалуйста, что можно считать верификацией, а что валидацией при проектировании?
Кратко опишу ситуацию: есть проект - монтаж, установление и обслуживание какого-то оборудования. Есть требования заказчика, которые отражены в заявке, ТЗ, договоре/контракте. После идет планирование: составление календарного плана, определение ролей и задач для сотрудников, которые участвуют в проекте. Потом идет сама проекто - изыскательские работа: выбор и заказ материалов, обучение, выбор подрядчиков и т.д. Потом подписывается акт готовности объекта. Затем начинаются пуско - наладочные работы, после которого заказчик подписывает протокол испытаний, на основании которого проект принимается или нет заказчиком.
Вопрос можно ли считать акт готовности объекта как записи отражающие верификацию проекта, а протокол испытаний - запись отражающую валидацию проекта?

ИМХО, верификация проекта подверждается наличием согласующими подписями всех заинтерисованных лиц организации (главный инженер, зам. по производству и т.д.). Валидация подтверждается наличием согласующих подписей контролирующих органов (например, Ростехнадзор)
Ахмет Ахунов
 

Сообщение Елена Рыжова » 14 май 2008, 16:28

Ахмет Ахунов писал(а):Валидировать процесс сварки можно наличием у исполнителей действующих корочек, выдаваемых после аттестации.

ИМХО, наличие корочек не есть подтверждение качества и соответствия выполненных работ. А вот акт на скрытые работы - это да.
Елена Рыжова
 

Re: Что такое валидация и верификация в проектой деятельност

Сообщение Александр Воробьёв » 14 май 2008, 16:35

Ахмет Ахунов писал(а):ИМХО, верификация проекта подверждается наличием согласующими подписями всех заинтерисованных лиц организации (главный инженер, зам. по производству и т.д.). Валидация подтверждается наличием согласующих подписей контролирующих органов (например, Ростехнадзор)

Ахмет

согласование проекта (проектно-сметной документации) не является валидацией (равно как и согласущие подписи), это проверка, т.е. верификация... (см. термины)...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Мария Каменская » 15 май 2008, 09:12

У меня похожий вопрос, но несколько уже.
Проектирование в судостроении, проектанты никаких пуско-наладочных работ не делают, проектирование заканчивается выпуском проекта.

"Валидация проекта должна осуществляться в соответствии с запланированными мероприятиями, чтобы удостовериться что полученная в результате продукция соответствует требованиям установленному или предполагаемому использованию... Где это практически целесообразно, валидация должна быть завершена до поставки или применения продукции".

Если взять завод с полным циклом производства (массового), начиная с разработки и постановки продукции на производство, изготовление и т.д., то валидация это изготовление опытного образца и его испытания, измерения...

А если возьмем проектную организацию, что для нее будет валидация?
Многие считают что согласование проекта с контролирующими организациями это и есть валидация, а авторский надзор это что-то мимо СМК.

Но по идее согласование с контролирующими организациями это все равно верификация, т.к. во входные данные проектирования должны входить требования контролирующих организаций.
Мария Каменская
 

Сообщение Галочкина Анна » 15 май 2008, 11:34

Мария Каменская писал(а):...А если возьмем проектную организацию, что для нее будет валидация?
Многие считают что согласование проекта с контролирующими организациями это и есть валидация, а авторский надзор это что-то мимо СМК.

Но по идее согласование с контролирующими организациями это все равно верификация, т.к. во входные данные проектирования должны входить требования контролирующих организаций.

Мария, ИМХО, утверждение комплекта ПСД руководством проектной огранизации (генералом или гл.инженером) - это валидация ПСД организацией-разработчиком.
Подписание приемосдаточных документов при передаче ПСД заказчику - валидация ПСД заказчиком.
Подписание приемосдаточных документов по авторскому надзору - валидация ПСД (совсем не мимо СМК).
А любые согласования (внешние или внутренние для организации) - верификация.
Галочкина Анна
 

Сообщение Мария Каменская » 15 май 2008, 12:00

ПСД - ?
Мария Каменская
 

Сообщение Галочкина Анна » 15 май 2008, 12:27

Мария Каменская писал(а):ПСД - ?

Мария, Вы писали о проектной организации.
ИМХО, в этом случае каждый конкретный комплект разработанной ПСД = проекту.
Галочкина Анна
 

Сообщение Александр Воробьёв » 15 май 2008, 12:50

Мария Каменская писал(а):У меня похожий вопрос, но несколько уже.
Проектирование в судостроении, проектанты никаких пуско-наладочных работ не делают, проектирование заканчивается выпуском проекта.

"Валидация проекта должна осуществляться в соответствии с запланированными мероприятиями, чтобы удостовериться что полученная в результате продукция соответствует требованиям установленному или предполагаемому использованию... Где это практически целесообразно, валидация должна быть завершена до поставки или применения продукции".

ИМХО Валидация проекта в судостроении – Утверждение проекта в целом после испытания судна, полученные результаты испытаний должны удовлетворять требованиям и пожеланиям заказчика, предусмотренным в спецификации …
Мария Каменская писал(а):Если взять завод с полным циклом производства (массового), начиная с разработки и постановки продукции на производство, изготовление и т.д., то валидация это изготовление опытного образца и его испытания, измерения...

корректно
Мария Каменская писал(а):А если возьмем проектную организацию, что для нее будет валидация?
Многие считают что согласование проекта с контролирующими организациями это и есть валидация, а авторский надзор это что-то мимо СМК.

Но по идее согласование с контролирующими организациями это все равно верификация, т.к. во входные данные проектирования должны входить требования контролирующих организаций.

Маша, в общем случае Ты права…

Хотя по одному из МДС утверждение ПСД – производит ее заказчик, возможно инвестор, утверждая ПСД в строительство…
По сути, реализация требования валидации относительно ПСД – госприемка законченного строительством объекта (полученная в результате продукция соответствует требованиям установленному или предполагаемому использованию), которая проводится с участием проектной организации…
госэкспертиза ПСД по сути, верификация ПСД на соответствие заданию на проектирование.
С натяжкой к валидации ПСД можно отнести авторский надзор…

ИМХО валидация ПСД проводится после ее верификции…
Галочкина Анна писал(а):ИМХО, утверждение комплекта ПСД руководством проектной огранизации (генералом или гл.инженером) - это валидация ПСД организацией-разработчиком.

Анна это не валидация и даже не верификация… ИМХО это подтверждение того, организация несет ответственность за качество ПСД.
Галочкина Анна писал(а):Подписание приемосдаточных документов при передаче ПСД заказчику - валидация ПСД заказчиком.

Это верификация ПСД только составу и по количеству…
Галочкина Анна писал(а):Подписание приемосдаточных документов по авторскому надзору - валидация ПСД (совсем не мимо СМК).

Осуществление авторского надзора силами проектной организации (он может осуществляться и другой организацией) – возможно валидация… Записи в журнале авторского надзора…
А подписание приемосдаточных документов по авторскому надзору – к валидации ПСД не имеет ни какого отношения, это реализация договорных обязательств по договору на авторский надзор.
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Галочкина Анна » 15 май 2008, 21:23

Александр Воробьёв писал(а):
Галочкина Анна писал(а):ИМХО, утверждение комплекта ПСД руководством проектной огранизации (генералом или гл.инженером) - это валидация ПСД организацией-разработчиком.

Анна это не валидация и даже не верификация… ИМХО это подтверждение того, организация несет ответственность за качество ПСД.

Александр, ИМХО, утверждая ПСД, высшее руководство подтверждает, что требования заказчика данной ПСД, предназначенной для строительства конкретного объекта (т.е. использования или применения) – в данной ПСД выполнены.

Александр Воробьёв писал(а):
Галочкина Анна писал(а):Подписание приемосдаточных документов при передаче ПСД заказчику - валидация ПСД заказчиком.

Это верификация ПСД только составу и по количеству…

Вообще-то я всегда считала и указывала, что это валидация (и как-то ни разу пока не получила замечаний при сертификации, хотя конечно это не аргумент). Попробую обосновать. Заказчик, подписывая приемосдаточные документы при получении ПСД, подтверждает, что его требования к данной ПСД (не только к составу и количеству, но и к качеству), предназначенной для строительства конкретного объекта – в данной ПСД выполнены.

Александр Воробьёв писал(а):
Галочкина Анна писал(а):Подписание приемосдаточных документов по авторскому надзору - валидация ПСД (совсем не мимо СМК).

Осуществление авторского надзора силами проектной организации (он может осуществляться и другой организацией) – возможно валидация… Записи в журнале авторского надзора…
А подписание приемосдаточных документов по авторскому надзору – к валидации ПСД не имеет ни какого отношения, это реализация договорных обязательств по договору на авторский надзор.


Александр, но приемосдаточные документы по АН подписываются на основании тех самых записей в журнале АН (который является объективным свидетельством и сдается заказчику), на основании различных актов, составленных с участием проектировщиков при АН. И ИМХО это (также как и записи в журнале АН и всевозможные промежуточные акты) – валидация. Только уже "окончательная и бесповоротная" - объект-то по разработанной ПСД построен и сдан в эксплуатацию... (если только объект не рухнет… :-) )

P.S. То, что подписание приемосдаточных документов - реализация договорных обязательств, по-моему не мешает ему (подписанию) быть валидацией.
Галочкина Анна
 

Сообщение Александр Воробьёв » 16 май 2008, 12:19

Галочкина Анна писал(а):ИМХО, утверждая ПСД, высшее руководство подтверждает, что требования заказчика данной ПСД, предназначенной для строительства конкретного объекта (т.е. использования или применения) – в данной ПСД выполнены.

Стандарт относительно валидации ПСД требует соответствия требованиям установленного или предполагаемого использования... всем требованиям, не сужая их до требований заказчика…
Поэтому верификация ПСД (согласование, экспертиза и т.д.) после валидации не имеет смысла
Галочкина Анна писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):
Галочкина Анна писал(а):Подписание приемосдаточных документов при передаче ПСД заказчику - валидация ПСД заказчиком.

Это верификация ПСД только составу и по количеству…

Вообще-то я всегда считала и указывала, что это валидация (и как-то ни разу пока не получила замечаний при сертификации, хотя конечно это не аргумент). Попробую обосновать. Заказчик, подписывая приемосдаточные документы при получении ПСД, подтверждает, что его требования к данной ПСД (не только к составу и количеству, но и к качеству), предназначенной для строительства конкретного объекта – в данной ПСД выполнены.

Анна

Заказчик, подписывая накладную на получение ПСД, подтверждает, что получил указанные тома ПСД (и/или диски с томами ПСД) в указанном количестве экземпляров. Это может быть только какая-то часть комплекта ПСД…
Проверка по качеству ПСД проводится в другое время, после получения ПСД,
И результаты ее могут быть учтены при подписании актов сдачи-приемки работ этапов, по которым выпускалась по упомянутым накладным ПСД.
Это все верификация конкретных томов ПСД, до валидации комплекта ПСД еще очень далеко…
Галочкина Анна писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):
Галочкина Анна писал(а):Подписание приемосдаточных документов по авторскому надзору - валидация ПСД (совсем не мимо СМК).

Осуществление авторского надзора силами проектной организации (он может осуществляться и другой организацией) – возможно валидация… Записи в журнале авторского надзора…
А подписание приемосдаточных документов по авторскому надзору – к валидации ПСД не имеет ни какого отношения, это реализация договорных обязательств по договору на авторский надзор.
но приемосдаточные документы по АН подписываются на основании тех самых записей в журнале АН (который является объективным свидетельством и сдается заказчику), на основании различных актов, составленных с участием проектировщиков при АН. И ИМХО это (также как и записи в журнале АН и всевозможные промежуточные акты) – валидация. Только уже "окончательная и бесповоротная" - объект-то по разработанной ПСД построен и сдан в эксплуатацию... (если только объект не рухнет… :-) )

P.S. То, что подписание приемосдаточных документов - реализация договорных обязательств, по-моему не мешает ему (подписанию) быть валидацией.

Анна

Например, приемосдаточные документы… по договору об авторском надзоре, ежеквартально:
АКТ О ПРИЕМКЕ ВЫПОЛНЕННЫХ РАБОТ. ФОРМА N КС-2
СПРАВКА О СТОИМОСТИ ВЫПОЛНЕННЫХ РАБОТ И ЗАТРАТ. ФОРМА N КС-3

Подписание приемосдаочных документов, даже если эти документы затем утверждаются, не может быть валидацией… («сдал-принял» не тождественно «потдвержено/утверждено»)
В журнале авторского надзора могут быть записи о проведенной валидации каких-то процессов, работ…
Журнал авторского надзора не сдается заказчику, он хранится на объекте строительства, предъявляется строительному надзору, а затем и госкомиссии по приемке законченного строительством объекта и остается у владельца объекта вместе с актом госприемки, комплектом ПСД и комплектом исполнительной документации.
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Галочкина Анна » 19 май 2008, 10:43

Александр Воробьёв писал(а):
Галочкина Анна писал(а):ИМХО, утверждая ПСД, высшее руководство подтверждает, что требования заказчика данной ПСД, предназначенной для строительства конкретного объекта (т.е. использования или применения) – в данной ПСД выполнены.

Стандарт относительно валидации ПСД требует соответствия требованиям установленного или предполагаемого использования... всем требованиям, не сужая их до требований заказчика…
Поэтому верификация ПСД (согласование, экспертиза и т.д.) после валидации не имеет смысла

Александр, не совсем понятно, при чем тут – сужая до требований заказчика? Есть установленные требования заказчика (в договорах). И почему подтверждение соответствия установленным требованиям установленного использования (в данном случае требованиям заказчика, установленным в договорах на разработку ПСД - при утверждении ПСД высшим руководством) – не валидация?
А про согласование, экспертизу я и не писала... И с тем, что Вы написали - согласна: верификация после валидации не имеет смысла...

Александр Воробьёв писал(а):
Галочкина Анна писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):
Галочкина Анна писал(а):Подписание приемосдаточных документов при передаче ПСД заказчику - валидация ПСД заказчиком.

Это верификация ПСД только составу и по количеству…

Вообще-то я всегда считала и указывала, что это валидация (и как-то ни разу пока не получила замечаний при сертификации, хотя конечно это не аргумент). Попробую обосновать. Заказчик, подписывая приемосдаточные документы при получении ПСД, подтверждает, что его требования к данной ПСД (не только к составу и количеству, но и к качеству), предназначенной для строительства конкретного объекта – в данной ПСД выполнены.

Анна

Заказчик, подписывая накладную на получение ПСД, подтверждает, что получил указанные тома ПСД (и/или диски с томами ПСД) в указанном количестве экземпляров. Это может быть только какая-то часть комплекта ПСД…
Проверка по качеству ПСД проводится в другое время, после получения ПСД,
И результаты ее могут быть учтены при подписании актов сдачи-приемки работ этапов, по которым выпускалась по упомянутым накладным ПСД.
Это все верификация конкретных томов ПСД, до валидации комплекта ПСД еще очень далеко….

Александр, виновато как всегда, наверное, мое вольное отношение к терминологии. Под приемосдаточными документами я имела в виду подписание актов приема-сдачи комплекта ПСД. В актах (упрощенно) указывается, что произведенная продукция (в данном случае ПСД) удовлетворяет условиям договора. Заказчик, подписывая акт, подтверждает, что ПСД соответствует установленным в договоре требованиям. То же самое касается и подписания акта руководством проектной организации.


Александр Воробьёв писал(а):Анна

Например, приемосдаточные документы… по договору об авторском надзоре, ежеквартально:
АКТ О ПРИЕМКЕ ВЫПОЛНЕННЫХ РАБОТ. ФОРМА N КС-2
СПРАВКА О СТОИМОСТИ ВЫПОЛНЕННЫХ РАБОТ И ЗАТРАТ. ФОРМА N КС-3

Подписание приемосдаочных документов, даже если эти документы затем утверждаются, не может быть валидацией… («сдал-принял» не тождественно «потдвержено/утверждено»)
В журнале авторского надзора могут быть записи о проведенной валидации каких-то процессов, работ…
Журнал авторского надзора не сдается заказчику, он хранится на объекте строительства, предъявляется строительному надзору, а затем и госкомиссии по приемке законченного строительством объекта и остается у владельца объекта вместе с актом госприемки, комплектом ПСД и комплектом исполнительной документации.

Александр, повторюсь, в актах приема-сдачи есть всегда фраза о соответствии произведенной продукции (в данном случае работ по АН) условиям договора. А договор на АН (упрощенно) содержит требования к надзору за строительством объекта в соответствии с разработанной для данного объекта ПСД. Хотя конечно, припемосдаточные акты по АН и валидация ПСД …. Отношение тут скорее косвенное.

Александр, по поводу сдачи журнала АН (так же как и всех остальных журналов) заказчику или владельцу объекта… Это уже казуистика. Часто заказчик=владельцу объекта.
Галочкина Анна
 

Сообщение Александр Воробьёв » 19 май 2008, 13:18

Галочкина Анна писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):
Галочкина Анна писал(а):ИМХО, утверждая ПСД, высшее руководство подтверждает, что требования заказчика данной ПСД, предназначенной для строительства конкретного объекта (т.е. использования или применения) – в данной ПСД выполнены.

Стандарт относительно валидации ПСД требует соответствия требованиям установленного или предполагаемого использования... всем требованиям, не сужая их до требований заказчика…
Поэтому верификация ПСД (согласование, экспертиза и т.д.) после валидации не имеет смысла

Александр, не совсем понятно, при чем тут – сужая до требований заказчика? Есть установленные требования заказчика (в договорах). И почему подтверждение соответствия установленным требованиям установленного использования (в данном случае требованиям заказчика, установленным в договорах на разработку ПСД - при утверждении ПСД высшим руководством) – не валидация?
А про согласование, экспертизу я и не писала... И с тем, что Вы написали - согласна: верификация после валидации не имеет смысла...

Анна

Есть установленные требования заказчика (в договорах)
Есть установленные требования заказчика (недокументированные)
Есть требования законодательных и регулирующих органов
Есть требования инженерных сетей и сооружений
Есть требования по природопользованию и охране окружающей среды
Есть требования по ГО и ЧС…
Есть требования по организации строительства
Есть требования других заинтересованных сторон…
И т.д. и т.п.

Заказчик выдвигает требования предполагаемого использования объекта проектирования…
Установленным использование может быть несколько иное…

Про согласования и экспертизу уже утвержденной высшим руководством ПСД писалось для других читателей темы…

Галочкина Анна писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):Это все верификация конкретных томов ПСД, до валидации комплекта ПСД еще очень далеко….

Александр, виновато как всегда, наверное, мое вольное отношение к терминологии. Под приемосдаточными документами я имела в виду подписание актов приема-сдачи комплекта ПСД. В актах (упрощенно) указывается, что произведенная продукция (в данном случае ПСД) удовлетворяет условиям договора. Заказчик, подписывая акт, подтверждает, что ПСД соответствует установленным в договоре требованиям. То же самое касается и подписания акта руководством проектной организации.


В случае проектирования сарая на садовом участке в 4 сотки, возможно, вы правы…
В случае проектирования более сложных объектов…

Если проектирование осуществляется более чем одним этапом, то актами сдачи-приемки работ закрываются этапы а не весь договор в целом…
Если осуществляется не одновременный выпуск комплекта ПСД… (как правило, сметы выпускаются отдельно после согласования технической части)…

Акт сдачи-приемки работ по договору подряда на проектно-изыскательские работы для строительства (с этапами или без… ) -- это обычная практика, но вот акт сдачи-приемки комплекта ПСД… такой практики и формы не встречал…
Если есть возможность, процитируйте содержательную часть…

ИМХО в акте сдачи-приемки суть соглашения двух сторон (мы, нижеподписавшиеся…)
Но, чтобы одна сторона (заказчик), записала что «подтверждает что ПСД соответствует предъявляемым к ней требованиям для строительства»…
Галочкина Анна писал(а):Александр, повторюсь, в актах приема-сдачи есть всегда фраза о соответствии произведенной продукции (в данном случае работ по АН) условиям договора.

Фраза то есть, но на формальна, и формально и по сути не соответствует требованиям стандарта. фраза о соответствии договору есть, но нет свидетельств осуществления проверки соответствия и оценки этого соответствия…
Галочкина Анна писал(а):… Хотя конечно, припемосдаточные акты по АН и валидация ПСД …. Отношение тут скорее косвенное.

respect
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Галочкина Анна » 19 май 2008, 14:23

Александр Воробьёв писал(а):Анна

Есть установленные требования заказчика (в договорах)
Есть установленные требования заказчика (недокументированные)
Есть требования законодательных и регулирующих органов
Есть требования инженерных сетей и сооружений
Есть требования по природопользованию и охране окружающей среды
Есть требования по ГО и ЧС…
Есть требования по организации строительства
Есть требования других заинтересованных сторон…
И т.д. и т.п.

Заказчик выдвигает требования предполагаемого использования объекта проектирования…
Установленным использование может быть несколько иное…...

Александр,:
Валидация – подтверждение посредством представления объективных свидетельств того, что требования, предназначенные для конкретного предполагаемого использования или применения, выполнены.
Если спроецировать незабвенный термин на утверждение ПСД, получим:
Утверждение ПСД – подтверждение посредством представления разработанной и согласованной ПСД того, что требования к ПСД, предназначенной для строительства конкретного объекта ХХХ, выполнены.
Если в процессе предполагаемого использования ПСД (т.е. строительства), заказчик установит данной ПСД несколько иное использование, то это право заказчика. Строительство может быть заморожено, в силу разных причин может вообще никогда не состояться… ПСД может пойти на макулатуру, хотя предполагалось, что будет предназначено для строительства конкретного объекта. И что же?...


Александр Воробьёв писал(а):В случае проектирования сарая на садовом участке в 4 сотки, возможно, вы правы…
В случае проектирования более сложных объектов…

Если проектирование осуществляется более чем одним этапом, то актами сдачи-приемки работ закрываются этапы а не весь договор в целом…
Если осуществляется не одновременный выпуск комплекта ПСД… (как правило, сметы выпускаются отдельно после согласования технической части)…

Акт сдачи-приемки работ по договору подряда на проектно-изыскательские работы для строительства (с этапами или без… ) -- это обычная практика, но вот акт сдачи-приемки комплекта ПСД… такой практики и формы не встречал…
Если есть возможность, процитируйте содержательную часть…

ИМХО в акте сдачи-приемки суть соглашения двух сторон (мы, нижеподписавшиеся…)
Но, чтобы одна сторона (заказчик), записала что «подтверждает что ПСД соответствует предъявляемым к ней требованиям для строительства»……

Александр, в акте сдачи-приемки может стоять, например, такая фраза: Мы, нижеподписавшиеся, представитель Исполнителя ХХХ, с одной стороны, и представитель Заказчика УУУ с другой стороны, составили настоящий акт о том, что проектно-сметная документация удовлетворяет условиям договора и в надлежащем порядке оформлена. И т.д. и т.п.
В конце акт подписывается 2-мя сторонами (Исполнитель и Заказчик).
Да, слова «подтверждаю» в акте не будет. Но неужели это не значит, что и Исполнитель, и Заказчик реально подтверждают, что произведенная продукция соответствует предъявляемым к ней требованиям (оговоренным в договоре)?


Александр Воробьёв писал(а):
Галочкина Анна писал(а):Александр, повторюсь, в актах приема-сдачи есть всегда фраза о соответствии произведенной продукции (в данном случае работ по АН) условиям договора.

Фраза то есть, но на формальна, и формально и по сути не соответствует требованиям стандарта. фраза о соответствии договору есть, но нет свидетельств осуществления проверки соответствия и оценки этого соответствия…


Александр, формальная или неформальная фраза, но она есть. А свидетельства в данном случае – те самые журналы АН и акты, составленные с участием проектировщиков при АН.
Галочкина Анна
 

След.

Вернуться в Методология создания СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2