"Поставщик - Потребитель" внутри организации

Опыт, ошибки, подводные камни

Модераторы: Михаил Шустер, Александр Карбаинов

"Поставщик - Потребитель" внутри организации

Сообщение Руслан Платонов » 01 ноя 2007, 16:37

Хотел бы улышать мнение коллег последующиму вопросу:

Есть внедренный процессный подход.
У процессов есть: вход, ресурсы, выход и управляющее воздействие
При этом принцип "поставщик - потребитель" работает в виде: потребитель процесса требует от поставщика наилучших качеств от входа и ресурсов - тут все понятно. И здесь можно реализовывать принцип

А как быть с управляющим воздействием?

Представим производство (процесс производства) и ОТК (процесс контроля качества): Производство - выпуск, ОТК на основе выборки - заключение, Производство на основе заключения - действия по изменению.
В данном случае для производства одним из управляющих воздействий будет - заключение по качеству (параметры и дефекты). Как же быть с этой "стрелкой", может ли производство требовать от ОТК качественного управляющего воздействия?
Руслан Платонов
 

Сообщение Константин Стрюков » 01 ноя 2007, 17:00

Как-то непонятно о чем вопрос: об управлении или все же "о стрелках"?
Константин Стрюков
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 2828
Зарегистрирован: 03 мар 2005, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 73 раз.

Сообщение Руслан Платонов » 01 ноя 2007, 17:08

Константин Стрюков писал(а):Как-то непонятно о чем вопрос: об управлении или все же "о стрелках"?


Представляем схематически процесс взаимодействия производства и ОТК в IDEF0 - стрелка, которая выходит справа от ОТК входит сверху к производству. Она и является управляющим воздействием для производства - результаты конроля качества...
Руслан Платонов
 

Сообщение Константин Стрюков » 01 ноя 2007, 17:29

Руслан Платонов писал(а):Представляем схематически процесс взаимодействия производства и ОТК в IDEF0 - стрелка, которая выходит справа от ОТК входит сверху к производству. Она и является управляющим воздействием для производства - результаты конроля качества...


И что-же эта стрелка означает содержательно? И какие еще стрелки "выходят справа от ОТК"?
Константин Стрюков
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 2828
Зарегистрирован: 03 мар 2005, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 73 раз.

Сообщение Вячеслав Лебединец » 01 ноя 2007, 17:46

Руслан, из-за неверного допущения о том, что результат работы ОТК есть управляющим воздействием на процесс производства, Вы и столкнулись с данной "стрелочной проблемой" :)
Информация ОТК - это всего лишь информация ОТК, а управляющие воздействия - это действия руководителя процесса производства, которые он должен предпринимать с учетом данных ОТК и других данных (фактов). Информация же может быть определена как вход в процесс, наряду со входами материального характра, и использоваться руководством в ходе каждого цикла осуществления процесса
Аватара пользователя
Вячеслав Лебединец
 
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: 30 май 2007, 21:26
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: "Поставщик - Потребитель" внутри организации

Сообщение Анатолий Пиминов » 02 ноя 2007, 08:51

Руслан Платонов писал(а):Хотел бы улышать мнение коллег последующиму вопросу:
Как же быть с этой "стрелкой", может ли производство требовать от ОТК качественного управляющего воздействия?

Производство может требовать объективных данных контроля качества по установленной форме, а главное вовремя. Любой процесс включает в себя деятельность по управлению, иначе процесс будет выходить за рамки допустимых отклонений. Данные ОТК для отдела производства будут пищей для размышления, отправной точкой выработки корректирующих и предупреждающих действий. Данные ОТК своего рода градусник, а управление процессом производства это прерагатива начальника подразделения и только его.
Анатолий Пиминов
 

Сообщение Евгений Жуков » 02 ноя 2007, 11:38

Константин Стрюков писал(а):
Руслан Платонов писал(а):стрелка, которая выходит справа от ОТК входит сверху к производству. Она и является управляющим воздействием для производства - результаты конроля качества...

И что-же эта стрелка означает содержательно? И какие еще стрелки "выходят справа от ОТК"?

Абсолютно точно - ничего она не означает. Только это мало кто понимает
"Справа от ОТК" выходит всего ДВЕ стрелки:
1) продукция, которая технический контроль прошла
2) продукция, которая технический контроль не прошла
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 4084
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 202 раз.
Поблагодарили: 145 раз.

Сообщение Константин Стрюков » 02 ноя 2007, 12:16

Евгений Жуков писал(а):
Константин Стрюков писал(а):
Руслан Платонов писал(а):стрелка, которая выходит справа от ОТК входит сверху к производству. Она и является управляющим воздействием для производства - результаты конроля качества...

И что-же эта стрелка означает содержательно? И какие еще стрелки "выходят справа от ОТК"?

Абсолютно точно - ничего она не означает. Только это мало кто понимает
"Справа от ОТК" выходит всего ДВЕ стрелки:
1) продукция, которая технический контроль прошла
2) продукция, которая технический контроль не прошла


Ну вот и я собственно о чем :) Если уж рассматривать ОТК как внутреннего клиента производства, то логично рассматривать выход ОТК именно таким как Вы написали...
Константин Стрюков
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 2828
Зарегистрирован: 03 мар 2005, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 73 раз.

Сообщение Руслан Платонов » 02 ноя 2007, 16:36

Евгений Жуков писал(а):
Константин Стрюков писал(а):
Руслан Платонов писал(а):стрелка, которая выходит справа от ОТК входит сверху к производству. Она и является управляющим воздействием для производства - результаты конроля качества...

И что-же эта стрелка означает содержательно? И какие еще стрелки "выходят справа от ОТК"?

Абсолютно точно - ничего она не означает. Только это мало кто понимает
"Справа от ОТК" выходит всего ДВЕ стрелки:
1) продукция, которая технический контроль прошла
2) продукция, которая технический контроль не прошла


А разве записи по качеству не могут являться выходом из процесса?
Руслан Платонов
 

Сообщение Руслан Платонов » 02 ноя 2007, 16:53

Вячеслав Лебединец писал(а):Руслан, из-за неверного допущения о том, что результат работы ОТК есть управляющим воздействием на процесс производства, Вы и столкнулись с данной "стрелочной проблемой" :)
Информация ОТК - это всего лишь информация ОТК, а управляющие воздействия - это действия руководителя процесса производства, которые он должен предпринимать с учетом данных ОТК и других данных (фактов). Информация же может быть определена как вход в процесс, наряду со входами материального характра, и использоваться руководством в ходе каждого цикла осуществления процесса


Вечеслав, я допускаю, что "информация", а если быть точнее запись по качеству является входом к процессу "управлять производством", выходом из которого будет являться директива на процесс производства... И даже скорее вы правы и тогда действительно все понятно, что может требовать потребитель - руководитель производства от поставщика - ОТК.

А если руководитель производства во взаимодействии ОТК-производство не участвует? Запись по качеству идет прямо к рабочему занятому производством и исправлением дефектов... В этом случае такая запись будет являться именно управляющим воздействием?!
Руслан Платонов
 

Сообщение Константин Стрюков » 02 ноя 2007, 17:14

Руслан Платонов писал(а):А разве записи по качеству не могут являться выходом из процесса?


Выходом может быть даже "плохое настроение исполнителя" - вы же сами границы определяете. Пост же Евгения обращает внимание на важную вещь - границы процессов определяются не "от балды"...
Константин Стрюков
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 2828
Зарегистрирован: 03 мар 2005, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 73 раз.

Сообщение Вячеслав Лебединец » 02 ноя 2007, 17:25

Руслан Платонов писал(а):Вечеслав, я допускаю, что "информация", а если быть точнее запись по качеству является входом к процессу "управлять производством", выходом из которого будет являться директива на процесс производства...

Руслан, во-первых, термина "запись по качеству" не существет. Во-вторых Вы определитесь - у вас есть процесс "Производство" или же есть еще "управлять производством"? Если есть процесс "Производство", то у него должен быть хазяин, принимающий управленческие решения. Именно он и должен анализировать данные ОТК и предпринимать какие-то управленческие действия для корректирования производственных процессов.

Руслан Платонов писал(а):А если руководитель производства во взаимодействии ОТК-производство не участвует? Запись по качеству идет прямо к рабочему занятому производством и исправлением дефектов... В этом случае такая запись будет являться именно управляющим воздействием?!

Вообще говоря, мне трудно предствить ситуацию, когда данные ОТК сразу напрямую попадают рабочему в руки и тот уполномочен влиять на процесс на свое усмотрение... Но если это есть на самом деле, тогда этот рабочий и есть хозяин процесса, значит и управляющие воздействия именно он оказывает :) Запутанная ситуация...
Аватара пользователя
Вячеслав Лебединец
 
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: 30 май 2007, 21:26
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Сообщение Вячеслав Лебединец » 02 ноя 2007, 17:30

Евгений Жуков писал(а):Абсолютно точно - ничего она не означает. Только это мало кто понимает
"Справа от ОТК" выходит всего ДВЕ стрелки:
1) продукция, которая технический контроль прошла
2) продукция, которая технический контроль не прошла

Евгений, если контроль разрушающий, то никакой продукции на выходе не будет, да и в других случаях не основной это выход. Главная цель процесса техконроля - осуществить анализ, следовательно выходом будут результаты анализа, т.е. информация. Результаты могут быть положительными или отрицательными, вот тут уже все равно: "отрицательный результат - тоже результат" :)
Аватара пользователя
Вячеслав Лебединец
 
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: 30 май 2007, 21:26
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Сообщение Евгений Жуков » 02 ноя 2007, 18:17

Вячеслав Лебединец писал(а): ... следовательно выходом будут результаты анализа, т.е. информация

Что же тогда будет ВХОДОМ? :P

И это не самое чудное! Кто же будет заниматься ОТБРАКОВКОЙ по результатам анализа? Прикажете вводить штатную единицу БРАКЁР, которая:
а) получает от ОТК "результаты анализа" и поступает в соответствии с этой "информацией"
и при этом
б) в штат ОТК не входит :?:
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 4084
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 202 раз.
Поблагодарили: 145 раз.

Сообщение Евгений Жуков » 02 ноя 2007, 18:24

Руслан Платонов писал(а):А разве записи по качеству не могут являться выходом из процесса?

Может и могут. А может - нет. Надо сначала определить, что есть ЗАПИСИ ПО КАЧЕСТВУ. И кто ими занимается
Вот, например, для ЗАПИСЕЙ ПО КОЛИЧЕСТВУ нужна отдельная штатная единица - УЧЁТЧИК. Ей в штат ОТК входить ни к чему - её могут табелировать по Складу готовой продукции. Или по бухгалтерии
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 4084
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 202 раз.
Поблагодарили: 145 раз.

Сообщение Вячеслав Лебединец » 02 ноя 2007, 20:12

Евгений Жуков писал(а):
Вячеслав Лебединец писал(а): ... следовательно выходом будут результаты анализа, т.е. информация

Что же тогда будет ВХОДОМ? :P
И это не самое чудное! Кто же будет заниматься ОТБРАКОВКОЙ по результатам анализа? Прикажете вводить штатную единицу БРАКЁР, которая:
а) получает от ОТК "результаты анализа" и поступает в соответствии с этой "информацией"
и при этом
б) в штат ОТК не входит :?:

Евгений, входом в процесс "Контроль качества" могут быть заявки на проведение анализа и выбрка образцов (если сами сотрудники ОТК их не отбирают). Ничего чудного здесь нет, даже не пойму к чему такие страсти... А вот отбраковкой будут заниматься либо сотрудники ОТК либо участники процесса производства - приемлемы оба варианта. Например, размещение серии продукции в карантин осуществляют, как правило, производственные рабочие, которые маркируют ее соответствующим образом. После получения результатов анализа ответственный исполнитель со стороны производства принимает решение о присвоении серии статуса "соответствует" либо "не соответствет" и последующие решения об отгрузке на склад, перемещению на другую территорию, переработке или утилизации. Все эти операции также совершаются цеховыми рабочими, ОТК это не делает! По крайней мере, если говорить о фармпрактике.

Вообще же ваш взгля на результат деятельности ОТК как на "годную" и "негодную" продукцию просто обескураживает... Вы же не думаете (надеюсь), что результат процесса метеорологических исследований - это хорошая или плохая погода??? А по-вашему - именно так!
Будучи на аудитах целого ряда предприятий, я с удивлением отмечал, что они используют показатель "Количество бракованной продукции" для оценки процесса "Контроль качества"! Между тем, деятельность этого процесса характеризуется его способностью выполнять контрольные операции установленными способами и тогда показатели результативности процесса "КК" - это количество (либо % от общего) пропущенной несоответствующей продукции и количество непропущенной (забракованной) соответствующей продукции. Прописные истины. Странно, что Вы имеете другую точку зрения на очевидную логику
Последний раз редактировалось Вячеслав Лебединец 05 ноя 2007, 08:36, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Вячеслав Лебединец
 
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: 30 май 2007, 21:26
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Сообщение Евгений Жуков » 03 ноя 2007, 00:39

Вячеслав Лебединец писал(а):сплошную метафизику

Вам бы сначала определиться, об чём хотите говорить: одно дело - ОТК, другое дело - ЦЗЛ или там какая Лаборатория ТХК
Оно, кончено, можно всё перемешать. Типа:
"Смешались в кучу кони, люди,
И залпы тысячи орудий
Слились в протяжный вой..."

Да только пиитом ранее писано:
"Да, были люди в наше время,
Не то, что нынешнее племя:
Богатыри -- не вы!"


Так вот и припомним опыт, накопленный предшествующими поколениями
Что такое ОТК?
ОТК - это Отдел технического контроля
Чем занимается Отдел технического контроля?
Отдел технического контроля занимается Техническим контролем
Что такое Технический контроль?
В соответствии с ГОСТ 16504-81 Технический контроль - проверка соответствия объекта установленным требованиям
Что же является Входом технического контроля?
Входом технического контроля является объект, который подлежит проверке на предмет соответствия техническим требованиям

И это ещё не всё из наследия наших предков!
Кто несёт Уголовную ответственность за выпуск недоброкачественной продукции?
В соответствии со ст.152 УК РСФСР уголовную ответственность за выпуск недоброкачественной продукции несут Директор, Главный инженер и Начальник отдела технического контроля , а также лица, занимающие другие должности, но выполняющие обязанности указанных лиц
Что же является Выходом для ОТК (т.е. для того отдела, где начальствует Начальник отдела технического контроля)?
Выходом для ОТК является Продукция (доброкачественная и/или недоброкачественная)

Именно об этом я и имел честь уведомить заинтересованные стороны в своём сообщении от Пт Ноя 02, 2007 10:38 am
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 4084
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 202 раз.
Поблагодарили: 145 раз.

Сообщение Вячеслав Лебединец » 03 ноя 2007, 15:08

Евгений Жуков писал(а):Именно об этом я и имел честь уведомить заинтересованные стороны в своём сообщении от Пт Ноя 02, 2007 10:38 am

Евгений, почему-то вы имеете в виду исключительно ОТБРАКОВКУ, проделываемую представителем ОТК. Вы много знаете продукции, которую всплошную подвергают неразрушаемому контролю? А как же любымые вами пищевые продукты, а как фармацевтическая продукция и т.д.?
А даже если и отбраковку брать в пример! Качество продукции закладывается при ее производстве, спорить, думаю, не будете. То есть "годная" и "негодная" продукция - это результат процессов технологических, а вот результат контрольных операций (как и любых исследовательских и испытательных работ) - это ДАННЫЕ о характеристиках (в нашем случае) продукции (полупродуктов).
Так что я придерживаюсь устоявшейся точки зрения, что выходом деятельности ОТК есть данные (результаты проведенных анализов), о чем и писал ранее. Вы мое мнение не опровергли фактами, а лишь покритиковали громкими словами.
Последний раз редактировалось Вячеслав Лебединец 05 ноя 2007, 08:45, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Вячеслав Лебединец
 
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: 30 май 2007, 21:26
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Сообщение Вячеслав Лебединец » 03 ноя 2007, 15:09

Евгений Жуков писал(а):
Вячеслав Лебединец писал(а):сплошную метафизику


Это не мои слова, о какой метафизике вы говорите?
Аватара пользователя
Вячеслав Лебединец
 
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: 30 май 2007, 21:26
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Сообщение Фефелов Андрей А. » 06 ноя 2007, 07:34

Вячеслав, даже если речь идет о разрушающих методах контроля, решение о приемке партии продукции (которая и была подвергнута выборочному контрол) все равно принимает ОТК.
И абсолютно также после ОТК два выхода:
1. годная продукция
2. негодная продукция

В чем смысл деления процесса приемки продукции на этапы контроля и этап принятия решения по результатам контроля?
Фефелов Андрей А.
 

След.

Вернуться в Практика внедрения СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0



cron