Результативность

Принципы, подходы, порядок создания СМК

Модератор: Роман Озеранский

Результативность

Сообщение Руслан Платонов » 25 сен 2007, 10:58

Коллеги!

Прошу помочь разобраться в вопросах:

В чем разница между результативностью процесса и результативностью управления процессом?

Если таковая есть, то тогда:
В чем будет разница между критериями результативности?

Не уверен, что подобный вопрос не поднимался - прошу отнестись с пониманием.

Заранее благодарен.
Руслан Платонов
 

Re: Результативность

Сообщение Александр Воробьёв » 25 сен 2007, 11:45

Руслан Платонов писал(а):Коллеги!

Прошу помочь разобраться в вопросах:

В чем разница между результативностью процесса и результативностью управления процессом?

Если таковая есть, то тогда:
В чем будет разница между критериями результативности?

Не уверен, что подобный вопрос не поднимался - прошу отнестись с пониманием.

ИМХО результативность процесса -- степень реализации процессом запланированной деятельности и достижения процессом запланированных результатов
ИМХО результативность управления процессом -- способность целеполагания (в рамках политики) процессом и достижения поставленных целей.
ИМХО разница между критериями результативности -- управление с динамикой улучшения...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Голубкова Оля » 25 сен 2007, 12:59

А я бы не разделяла понятия результативности процесса и результативности управления процессом, по моему одно и тоже имеется ввиду. А где вы нашли эти оба понятия? В исо 9000 их нет.
Голубкова Оля
 

Re: Результативность

Сообщение Константин Стрюков » 25 сен 2007, 13:21

Строго говоря разница все-таки есть. Но практически, я думаю, в большинстве случаев "...мы говорим партия - подразумеваем Ленин"...
Константин Стрюков
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 2828
Зарегистрирован: 03 мар 2005, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 73 раз.

Сообщение Александр Воробьёв » 25 сен 2007, 13:59

Голубкова Оля писал(а):А я бы не разделяла понятия результативности процесса и результативности управления процессом, по моему одно и тоже имеется ввиду. А где вы нашли эти оба понятия? В исо 9000 их нет.

Оля
ИМХО(=IMHO=по моему сромному мнению...) разница все же есть и существенная: управление процессом -- process control vs process management
ИМХО:
результат процесса -- валовый выход
результат process control -- соотвествие процесса предявляемым требованиям
результат process management -- улучшение процесса в рамках СМК..

стандарт не догма... но если вам так хочется... мое имхо (в которм я на стандарт не ссылался) вытекает как раз из следующих определений ISO 9000
ISO 9000:2005 писал(а):3.2.2
management system

system (3.2.1) to establish policy and objectives and to achieve those objectives
3.2.14
effectiveness

extent to which planned activities are realized and planned results achieved

ГОСТ Р ИСО 9000-2001 писал(а):3.2.2 система менеджмента (en management system; fr systéme de management): Система (3.2.1) для разработки политики и целей и достижения этих целей
3.2.14 результативность (en effectiveness; fr efficacité): Степень реализации запланированной деятельности и достижения запланированных результатов
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Результативность

Сообщение Руслан Платонов » 25 сен 2007, 14:18

Александр Воробьёв писал(а):ИМХО результативность процесса -- степень реализации процессом запланированной деятельности и достижения процессом запланированных результатов
ИМХО результативность управления процессом -- способность целеполагания (в рамках политики) процессом и достижения поставленных целей.
ИМХО разница между критериями результативности -- управление с динамикой улучшения...


Александр,
Вот я тоже чувствую разницу но прямых доказательств не нахожу...

Коллеги!!!
Давайте так = есть процесс, например - Закупки
Пусть критерием его результативности является:
1. Некая интегральная цена закупки (по всем закупаемым видам)
2. Доля зарекламированного товара из закупленного
3. Доля выполненных заявок в срок
ну и другие какие-то...
Что-же будет являться критерием результативности управления процессом??? Как думаете?
Я думаю что-то рядом с пределами по приведенным выше критериям, т.е. допустим предельная интергральная цена закупки 100 руб =
следовательно при 101 руб это характеризует результативность управления с отрицательной стороны, а результьативность процесса никак - это просто динамика во времени.
Как считаете?
Руслан Платонов
 

Сообщение Руслан Платонов » 25 сен 2007, 14:23

Голубкова Оля писал(а):А я бы не разделяла понятия результативности процесса и результативности управления процессом, по моему одно и тоже имеется ввиду. А где вы нашли эти оба понятия? В исо 9000 их нет.



ИСО 9001
п. 4.1. (с):

Организация должна:
...
с) определить критерии и методы, необходимые для обеспечения уверенности в том, что как сами эти процессы, так и управление ими результативно
...
Руслан Платонов
 

Re: Результативность

Сообщение Александр Воробьёв » 25 сен 2007, 15:02

Руслан Платонов писал(а):Давайте так = есть процесс, например - Закупки
Пусть критерием его результативности является:
1. Некая интегральная цена закупки (по всем закупаемым видам)
2. Доля зарекламированного товара из закупленного
3. Доля выполненных заявок в срок
ну и другие какие-то...
Что-же будет являться критерием результативности управления процессом???

Руслан
3 показатель (план) перекрывает все остальные... если доля выполненных заявок меньше 100% есть риск невыполнения плана производства...
Руслан Платонов писал(а):Я думаю что-то рядом с пределами по приведенным выше критериям, т.е. допустим предельная интергральная цена закупки 100 руб =
следовательно при 101 руб это характеризует результативность управления с отрицательной стороны, а результьативность процесса никак - это просто динамика во времени.

Руслан
начну с конца, здесь нет динамики во времени...
абстраткно (не анализируя показатели по существу) твой пример потверждает мое ИМХО... установив цель -- лимит (интергральная цена закупки 100 руб) мониторишь отклонение от цели -- получаешь результат управления...
а результативность управления -- динамика во времени результата -- сокращение величины отклонений от лимита..
но это в рамках примера...
каждый процесс в каждой СМК по -своему уникален, равно как и степень внедрения процессного подхода... критерии результативность процесса могут быть критериями результативности управления процесса и наоборот...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Панасов Владимир » 25 сен 2007, 20:30

Здравствуйте.
Результативность процесса: у процесса любого есть цели. Закупки например. Определение уже дано. Требования к закупкам в разделе стандарта.
У процесса "управление процессами" например закупками есть свои цели. Определение так же дано. Требования к управлению в разделе стандарта.
Панасов Владимир
 

Сообщение Федор Алексеевич Варыпаев » 26 сен 2007, 09:16

А может быть так?
Результативность управления - "удержание" процесса в управляемых условиях например по 7.4, по 7.5.1 +удовлетворенность потребителей
ИМХО денежные аспекты в прямую СМК не рассматривает
Федор Алексеевич Варыпаев
 

Сообщение Роман Озеранский » 26 сен 2007, 10:15

Федор Алексеевич Варыпаев писал(а):ИМХО денежные аспекты в прямую СМК не рассматривает

Мне думается это не так. Это ISO 9001 не рассматривает денежных вопросов, а СМК очень даже рассматривает, а если нет, то тогда зачем она нужна?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35139
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 267 раз.

Re: Результативность

Сообщение Руслан Платонов » 26 сен 2007, 10:43

Александр Воробьёв писал(а):... критерии результативность процесса могут быть критериями результативности управления процесса и наоборот...


Александр,
но тогда вы подтверждаете, что разницы между результативностью процесса и результативностью управления процессом нет!?!?

Думаю так:
Результативность процесса- это положительная тенденция во времени, например: 99, 101, 100, 99, 100, 98, 99, 98 и т.д. Т.е. грубо говоря "угол тренда критерия процесса". Ну или можно как у Шухарта "...8 критериев для интерпритации процесса..."
Результативность управления процессом - это степень достижения определенных целей, барьеров, лимитов (6 сигма).

Мне кажется тут будет так: "Ага динамика есть неплохая (ни один из 8 критериев не действует или угол тренда положителен) - значит процесс результативен, но вот беда очень часто достигаем верхней (или нижней +/- 3 сигма) границы (это недовыполнение целей, превышение лимитов и т.д.) - значит управление процессом не всегда результативно, что может привести к отрицательной резхультативности самого процесса"

Все высказанное ИМХО.

Хотя конечно разделение понятий не всегда используется - но стандарт требует :!:
Руслан Платонов
 

Re: Результативность

Сообщение Александр Воробьёв » 26 сен 2007, 13:50

Руслан Платонов писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):... критерии результативность процесса могут быть критериями результативности управления процесса и наоборот...
но тогда вы подтверждаете, что разницы между результативностью процесса и результативностью управления процессом нет!?!?

Руслан
Разница есть и ИМХО продемонстрирована…
В общем виде разница между результативностью процесса и результативностью управления процессом определяется идентификацией процесса, его целями…критериями результативности, критериями управляемости и т.д.
Если процесс – «управление…»
Руслан Платонов писал(а):Думаю так:
Результативность процесса- это положительная тенденция во времени, например: 99, 101, 100, 99, 100, 98, 99, 98 и т.д. Т.е. грубо говоря "угол тренда критерия процесса". Ну или можно как у Шухарта "...8 критериев для интерпритации процесса..."
Результативность управления процессом - это степень достижения определенных целей, барьеров, лимитов (6 сигма).

Руслан
Если в примере цифры -- это количество брака, то положительная, если -- уровень отклонения от лимита – отрицательная…
Можно так рассматривать…
Можно и по-другому…
Руслан Платонов писал(а): Мне кажется тут будет так: "Ага динамика есть неплохая (ни один из 8 критериев не действует или угол тренда положителен) - значит процесс результативен, но вот беда очень часто достигаем верхней (или нижней +/- 3 сигма) границы (это недовыполнение целей, превышение лимитов и т.д.) - значит управление процессом не всегда результативно, что может привести к отрицательной резхультативности самого процесса"

Абстрактно такое возможно. В реальной практике все определяется спецификой организации, ее СМК, применения процессного подхода в ней… и т.д. до идентификации процесса…
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Руслан Платонов » 26 сен 2007, 14:29

Коллеги,
Попробую резюмировать:

1. Разница есть!
2. Не всегда ее видим.
3. Периодически отсутвует необходимость разделять понятия.
4. Но определять разницу необходимо :!: Стандарт хочет...

Возражения есть?
Руслан Платонов
 

Re: Результативность

Сообщение Андрей Курьян » 26 сен 2007, 15:40

Руслан Платонов писал(а):Коллеги!

Прошу помочь разобраться в вопросах:

В чем разница между результативностью процесса и результативностью управления процессом?

Если таковая есть, то тогда:
В чем будет разница между критериями результативности?

Не уверен, что подобный вопрос не поднимался - прошу отнестись с пониманием.

Заранее благодарен.


Управление процессом - это тоже процесс. Следовательно, вы говорите о двух процессах:
1) некоторый процесс
2) процесс управления процессом
Андрей Курьян
 
Сообщения: 1084
Зарегистрирован: 26 фев 2005, 14:50
Откуда: Минск
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 4 раз.

Сообщение Павел Новиков » 26 сен 2007, 16:09

Управление качеством менеджмента!!!
Павел Новиков
 

Re: Результативность

Сообщение Александр Воробьёв » 26 сен 2007, 16:48

Андрей Курьян писал(а):Управление процессом - это тоже процесс. Следовательно, вы говорите о двух процессах:
1) некоторый процесс
2) процесс управления процессом

Андрей

любую деятельность в организации можно рассматривать как процесс, управление также можно идентифицировать как процесс... именно об этом и был намек на специфику применения процессного подхода в организации...
ИМХО есть идентификация процесса и в рамках ее определяется реультативность этого процесса и результативность управления процессом
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Результативность

Сообщение Сергей Яблочков » 26 сен 2007, 17:25

Руслан Платонов писал(а):В чем разница между результативностью процесса и результативностью управления процессом?

У Репина есть мысль, что показатели процесса складываются из показателей продукта и показателей "организации деятельности".
Например, процесс проектирования - количество ошибок в КД (показатель продукта) и отклонение в сроках (показатель организации деятельности).
Сергей Яблочков
 

Сообщение Олег Коновалов » 26 сен 2007, 17:51

Зачем эти два элемета разделять? Не является ли управление процессом, неотъемлемой частью процесса? По модели PDCA...
(PLAN)
Управление процессом:
Постановка целей и задач
Определение критериев результативности процесса и эффективности
Предоставление ресурсов
Предупреждающие Действия
(DO)
Использование ресурсов с целью достижения запланированного результата
(CHECK)
Измерение и анализ результативности и эффективности процесса
(АСТ)
Коррективные Действия
Постоянное Улучшение

Если управление процессом нерезультативно, как результативен может быть процесс? И наоборот, результативное управление нерезультативным процессом звучит глупо, вам не кажется?
Олег Коновалов
 

Сообщение Андрей Волков » 26 сен 2007, 18:13

а давайте еще глубже копнем и вспомним SPC "статистическое управление процессом".
Олег, сегодня шел на работу и думал, что все-таки бывают результативные процессы с нерезультативным управлением.
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

След.

Вернуться в Методология создания СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0