валидация проектирования

Принципы, подходы, порядок создания СМК

Модератор: Роман Озеранский

валидация проектирования

Сообщение Алина Петиченко » 14 май 2007, 14:30

Мы тут поспорили и не пришли к единому мнению по валидации проекта.
Одна точки зрения - при валидации обязательна подпись заказчика на проекте
Вторая - валидация проекта осуществляется лишь при его выполнении и подпись на проекте не нужна

Хочется услышать авторитетное мнение аудиторов :D
Аватара пользователя
Алина Петиченко
 
Сообщения: 1676
Зарегистрирован: 21 дек 2006, 15:43
Откуда: Томск
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 45 раз.

Re: валидация проектирования

Сообщение Александр Воробьёв » 14 май 2007, 15:19

Алина Петиченко писал(а):Мы тут поспорили и не пришли к единому мнению по валидации проекта.
Одна точки зрения - при валидации обязательна подпись заказчика на проекте
Вторая - валидация проекта осуществляется лишь при его выполнении и подпись на проекте не нужна

Хочется услышать авторитетное мнение аудиторов :D

Алина

при чем тут методология СМК и мнениня аудиторов, это скорее в практику СМК...
проект проекту рознь...
что есть проект -- desin или project???
и если дизан то чего?
стандарт говорит о валидации проектирования и разработки,
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Андрей Горбунов » 14 май 2007, 15:37

Алина,
если ориентироваться в трактовании термина "валидация проекта" на ИСО 9001, то смысл этого действия в том, что организация оценивает, сможет ли продукция, разработанная по проекту, удовлетворить установленные требования, связанные со спецификой применения. Т.е. это область ответственности организации и какую роль тут может играть подпись заказчика, мне непонятно. Видел, принял к сведению?
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4200
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 276 раз.

Сообщение Алина Петиченко » 14 май 2007, 16:19

Это стоительно-монтажная компания, которая делает проекты не только для себя :D
Аватара пользователя
Алина Петиченко
 
Сообщения: 1676
Зарегистрирован: 21 дек 2006, 15:43
Откуда: Томск
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 45 раз.

Сообщение Александр Воробьёв » 14 май 2007, 16:31

Алина Петиченко писал(а):Это стоительно-монтажная компания, которая делает проекты не только для себя :D

Алина
Требование планирования мероприятий по валидации проекта (в контексте утверждения результатов проектирования - ПСД в строительство) относится к Заказчику генпроектировщика (Заказчику СМО) (РДС 11-201-95)
Необходимость утверждения проекта определяется стадийностью проекта и/или требованием заказчика
запись соотвественно типа "утверждаю в строительство" на проекте или в ином документе...

P.S. ПОС, ППР и т.п. не являются дизайном как таковым...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Андрей Горбунов » 14 май 2007, 16:42

Алина,
Вы задаете вопрос в общем виде, но явно имеете в виду какую-то конкретную ситуацию. Это сильно повышает риск получить не тот ответ :-)
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4200
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 276 раз.

Сообщение Алина Петиченко » 15 май 2007, 06:02

огромное спасибо, вы мне действительно помогли
Аватара пользователя
Алина Петиченко
 
Сообщения: 1676
Зарегистрирован: 21 дек 2006, 15:43
Откуда: Томск
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 45 раз.

Сообщение Алексей Бородачев » 15 май 2007, 08:57

Записи по валидации проекта со стороны заказчика действительно могут потребоваться в том случае, если практически невозможно валидировать проект до передачи заказчику.

В стандарте же все написано.
Алексей Бородачев
 

Re: валидация проектирования

Сообщение Павел Новиков » 15 май 2007, 09:32

Алина Петиченко писал(а):Мы тут поспорили и не пришли к единому мнению по валидации проекта.
Одна точки зрения - при валидации обязательна подпись заказчика на проекте
Вторая - валидация проекта осуществляется лишь при его выполнении и подпись на проекте не нужна

Хочется услышать авторитетное мнение аудиторов :D


Что ,подпись лень поставить. Ручка тяжёлая?

Подпись нужна, как идентификация статуса - в частности того, что проект прошёл валидацию. Это ж общая практика.
Или я чего то не так понял?

Правда если говорить о самой валидации проекта (design, в данном случае) - то я не совсем представляю, как это для строительства выглядеть будет.
Павел Новиков
 

Re: валидация проектирования

Сообщение Александр Воробьёв » 15 май 2007, 10:08

Павел Новиков писал(а):Правда если говорить о самой валидации проекта (design, в данном случае) - то я не совсем представляю, как это для строительства выглядеть будет.


Градостротиельный кодекс писал(а):Статья 48. Архитектурно-строительное проектирование

15. Проектная документация утверждается застройщиком или заказчиком. В случаях, предусмотренных статьей 49 настоящего Кодекса, застройщик или заказчик до утверждения проектной документации направляет ее на государственную экспертизу. При этом проектная документация утверждается застройщиком или заказчиком при наличии положительного заключения государственной экспертизы проектной документации.
(в ред. Федерального закона от 31.12.2005 N 210-ФЗ)

Утверждение оформляется согласно внутрениних требований (право принятия решения и форма его офромления) Закзачика (Инвестора)
от визы ЛПР "утверждаю в строительство" с подписью и печатью на проекте до отдельно сформированного и сброшурованного документа ... с теми же атрибутами
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Павел Новиков » 15 май 2007, 14:25

ИМХО: утверждение - это не валидация.

И экспетиза - это не валидация. Экспертиза (если есть установленные её критерии) - это верификация.
Павел Новиков
 

Сообщение Александр Воробьёв » 15 май 2007, 15:13

Павел Новиков писал(а):ИМХО: утверждение - это не валидация.

И экспетиза - это не валидация. Экспертиза (если есть установленные её критерии) - это верификация.


Павел
не все так просто, такая трактовка растет из
ISO 8402:94 писал(а):2.18 validation -- утверждение
придание законной силы

подтвержение путем экспертизы и представления объективного доказательства (2.19) того, что особые требования, предназначенные для конкретного применения, соблюдены
Примечания:
1 При проектировании и разработке утверждение означает проведение экспертизы продукции (1.4) с целью определения соответствия (2.9) нуждам потребителя.
2 Утверждение обычно осуществляется на конечной продукции в определенных условиях эксплуатации. Оно может быть необходимо на более ранних стадиях.
3 Термин «утверждено» используется для обозначения соответствующего статуса.
4 Могут осуществляться многократные утверждения, если предполагается различное использование.


тем более в строительстве...

уже монгократно цитированное
IAF писал(а):Another example of a difficult situation is when design validation is performed by the client or some other external organization (e.g. for the confirmation of architectural designs).
Другой пример трудной ситуации - это когда утверждение (валидация) проектирования проводится клиентом или какой-либо другой внешней организацией (например, для подтверждения архитектурного проектирования).


кстати, в ряде СМК термины "валидация" и "верификация" не используются, а используются их аналоги "утверждено", "проверено"...
кстати предусмотренные на КД ГОСТ 2.104...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Павел Новиков » 16 май 2007, 08:50

Интересно, а может всё же длают макеты в строительстве?
Павел Новиков
 

Сообщение Александр Воробьёв » 16 май 2007, 09:11

Павел Новиков писал(а):Интересно, а может всё же длают макеты в строительстве?

это уже не в тему
делают обычно , но на более ранних этапах...
обычно макеты делают при проектировании (объемное архитектурное проектирование)
а вот в тему
на одном из заводов мировых брендов пожарные не принимали систему систему автоматического пожаротушения, выполненую самостоятельно по согласованному с ними проекту... завод построил макет склада в натуральную величину с такой системой, и продемострирвоал работу системы в реальных условиях возгорания... пожарные согласовали (верифицировали) систему, а генеральный директор завода утвердил (валидировал, но валидировал продукцию, а валидация дизайна была при ее утвреждении в строительство) и ввел еев эксплуатацию...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Павел Новиков » 16 май 2007, 10:45

В тему ! (ИМХО конечно)

Вот именно построение макета + его анализ и документирование + принятие решения - это валидация.

А проставление подписей в бумагах - это только завершающий штрих.
Павел Новиков
 

Сообщение Александр Воробьёв » 16 май 2007, 11:16

Павел Новиков писал(а):В тему ! (ИМХО конечно)

Вот именно построение макета + его анализ и документирование + принятие решения - это валидация.

А проставление подписей в бумагах - это только завершающий штрих.

Павел
в отчественном строительстве регламентирована стадийность проектирования:
- обоснование инвестиций (предпректная документация)
- проект
- рабочий проект (утверждаемая часть и рабочая документация)
построение макета могут провести при обосновании инвестиций...
утвреждению в экспертизе подлежат проект и утверждаемая часть рабочего проекта...

экспертиза проеряет не только соотвествие проекта заданию на проетирование, а также само задание на проектирование и исходные данные
в ряде случаев, заказчики (иил проектная оргнаизацаия по их поручению) несут в экспертизу обоснование инвестиций, что бы облегчить последующую эспертизу проекта...
особенно это актуально, если строительство осуществляется одновременно с проектированием...

а подписи в бумагах -- это так называемые "записи"...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Александр Тащилин » 03 июл 2007, 12:39

саша.твой пример с пожарниками меня добил! зачем столько сложностей???
Александр Тащилин
 

Re: валидация проектирования

Сообщение Александр Казаринов » 10 авг 2007, 12:13

Алина Петиченко писал(а):Мы тут поспорили и не пришли к единому мнению по валидации проекта.
Одна точки зрения - при валидации обязательна подпись заказчика на проекте
Вторая - валидация проекта осуществляется лишь при его выполнении и подпись на проекте не нужна

Хочется услышать авторитетное мнение аудиторов :D


Алина, хорошего настроения!

Делайте, как удобнее... Например, что-то крупное можно подписывать, а мелочевку нет.

На предприятии ВПК http://www.npoa.ru/ по Булаве (система управления межконтинентальных ракет стартующих с подводных лодок) с представителями заказчика (ВМФ) согласовывался сетевой график только вернего уровня (63 задачи).
Александр Казаринов
 

Re: валидация проектирования

Сообщение Евгений Жуков » 10 авг 2007, 12:49

Александр Казаринов писал(а):На предприятии ВПК ... с представителями заказчика... согласовывался сетевой график ...

Молодцы, давно пора
Вопрос для любознательности - СРМ или PERT?
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 4076
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 197 раз.
Поблагодарили: 145 раз.

Re: валидация проектирования

Сообщение Александр Воробьёв » 10 авг 2007, 13:45

Александр Казаринов писал(а):На предприятии ВПК http://www.npoa.ru/ по Булаве (система управления межконтинентальных ракет стартующих с подводных лодок) с представителями заказчика (ВМФ) согласовывался сетевой график только вернего уровня (63 задачи).

ИМХО в общем случае (ИСО 9001) это не имеет отношения к п.7.3.6, это скорее п. 7.3.1 (если задачи по дизайну) или 7.1 (если производство) и п. 7.2.3.
ИМХО в общем случае (ИСО 9001) имеет отношения к п.7.3.6 если сам сетевой график был результатом дизайна (продукцией предприятия ВПК)
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

След.

Вернуться в Методология создания СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2