Собственность потребителей?

Толкование и пути реализации требований стандарта

Модератор: Александр Воробьёв

Собственность потребителей?

Сообщение Сергей Некрасов » 23 мар 2007, 09:40

Уважаемые коллеги, предлагаю обсудить тему, на что же распространяется требование п. 7.5.4 Собственность потребителей. Является ли продукция оплаченная потребителем и отгруженная ему собственностью потребителя? Очевидно, да является. Но в случае возврата этой продукции изготовителю для исправления дефектов? Есть мнение, что в этом случае вступает требование п. 8.3 Управление несоответствующей продукцией и требование п. 7.5.4 уже неправомочно. Считаю, что в этом случае противоречия нет и надо руководствоваться двумя требованиями. :?:
Сергей Некрасов
 

Сообщение Евгений Жуков » 23 мар 2007, 10:09

Есть понятие "Ответственное хранение". Можно опираться на этот механизм
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 4078
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 200 раз.
Поблагодарили: 145 раз.

Re: Собственность потребителей?

Сообщение Александр Воробьёв » 23 мар 2007, 10:42

Сергей Некрасов писал(а):Уважаемые коллеги, предлагаю обсудить тему, на что же распространяется требование п. 7.5.4 Собственность потребителей. Является ли продукция оплаченная потребителем и отгруженная ему собственностью потребителя? Очевидно, да является.

Сергей Некрасов
не совсем очевидно, тут есть некоторые нюансы...
момент перехода права собственности законодательно определен ГК РФ., суть которого "после полной оплаты и передачи, если иное не определено договором...
уточнение: продукция оплаченная потребителем и отгруженная ему является собственностью потребителя в общем случае (после оплаты и передачи) т.е. с учетом самовывоза или вывоза контрапагентом потребителя...
2) продукция может быть собственностью потребителя с момента произвосдства,например, если она производится из долевого сырья...
3) в отдельных случаях продукция может быть собственность потребителя с момента заключения договора на ее производство (сервис)...
Сергей Некрасов писал(а):Но в случае возврата этой продукции изготовителю для исправления дефектов? Есть мнение, что в этом случае вступает требование п. 8.3 Управление несоответствующей продукцией и требование п. 7.5.4 уже неправомочно. Считаю, что в этом случае противоречия нет и надо руководствоваться двумя требованиями. :?:

В этом вы абсолютно правы...
в силу специфики организации, ее бизнеса, законодательных требований и требований потребителя возможно придется рукводствоваться требованиями п.7.5.4 и при выполении других п. разделов 4, 7 и 8...
Последний раз редактировалось Александр Воробьёв 23 мар 2007, 11:49, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Собственность потребителей?

Сообщение Радэ Бошкович » 23 мар 2007, 11:31

Сергей Некрасов писал(а):... на что же распространяется требование п. 7.5.4 Собственность потребителей.

Примеры:

а) Класика: Потребитель покупает сирье и отправляет изготовителю на переработку (с вариантами оплаты и переноса собственности...).
б) Сервис:
б.1) (потребитель идет к изготовителю) механик чинит мою машину. Машина - собственность потребителя;
б.2) (изготовитель идет к потребителю) слесарь чинит замок на двери моей квартиры. Квартира и дверь - собственность потребителя;
ц) Потребитель предоставляет исполнителю конфиденциальную информацию (нпр. где расположен сейф к которому надо подключить аларм). Информация - собственность потребителя.

Собственостью потребителя в смысле 7.5.4 НЕ являются:
- пробы кровы и других тканей, взятых у пациента (потребителя)
- сам пациент (его тело) при проведении операции (аналогично - ваши волосы при посещении парикмахера).

Сергей Некрасов писал(а):Является ли продукция оплаченная потребителем и отгруженная ему собственностью потребителя? Очевидно, да является.
Очевидно...

Сергей Некрасов писал(а):Но в случае возврата этой продукции изготовителю для исправления дефектов? Есть мнение, что в этом случае вступает требование п. 8.3 Управление несоответствующей продукцией и требование п. 7.5.4 уже неправомочно. Считаю, что в этом случае противоречия нет и надо руководствоваться двумя требованиями. :?:

По моему, ваше мнение правильно. Если продукция (будь она и дефектная) оплачена, нельзя сказать что "требование п. 7.5.4 уже неправомочно", потому что однозначно ясно кто является собственником той продукции. Но, поскольку эта продукция не соответствует требованиям, применяется и п. 8.3.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2816
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 248 раз.

Сообщение Остапчук Александр » 23 мар 2007, 19:26

В развитие мыслей Радэ.
Выдержка из ОК 029-2001:

=При использовании ОКВЭД для классификации деятельности, выполняемой за вознаграждение или на договорной основе, следует рассматривать эту деятельность как деятельность хозяйствующих субъектов, производящих ту же продукцию или оказывающих услуги за собственный счет. При этом выделяются два основных типа деятельности хозяйствующих субъектов, осуществляемой за вознаграждение или на договорной основе:
- выполнение работ по документации заказчика, когда подрядчик представляет субподрядчику всю техническую документацию, необходимую для производства заказанной продукции. Например, в металлургическом производстве (ковка, резка, штамповка, литье);
- выполнение работ по заказу, когда субподрядчик подвергает определенной обработке объект, поставляемый подрядчиком. К таким объектам может относиться сырье, детали машин, подвергнутые механической обработке и т.д. Выполняемая по заказу работа может заключаться в обработке металлов, подготовке фруктов для консервирования и т.д.
Деятельность хозяйствующих субъектов по продаже от своего имени продукции, произведенной по их заказу на других предприятиях, классифицируется в разделе G (оптовая и розничная торговля). Когда хозяйствующие субъекты играют существенную роль в проектировании и разработке продукции (обеспечивают исполнителя технической, технологической, конструкторской документацией, необходимой для производства; передают исполнителю "ноу - хау", патенты и т.п., то есть фактически стимулируют производство принципиально новой для него продукции), принимают на себя риск, связанный с производством (являются собственниками сырья и материалов, из которых производится продукция; передают исполнителю в аренду или в лизинг на время выполнения заказа необходимое оборудование, технологические приспособления и т.д.), и объем производства данной продукции в течение года составляет не менее 50% продукции этого вида на предприятии в целом, их деятельность классифицируется так, как если бы эта продукция производилась хозяйствующим субъектом самостоятельно.=

То есть в первом случае собственностью потребителя (заказчика) является документация, во втором сырье и материалы, в третьем - по договору купли-продажи - скорее всего ничего нет - если только заказчик не имеет своего ТУ (весма редко), а четвертом варианте сложнее и шире (техническая документация, оборудование, ноу-хау, технологическая оснастка и т.п.). Тут необходимо рассматривать виды договоров в цепочке Потребитель - Организация (держатель подлинников технической документации, ноу-хау, патентов и т.п.) - Поставщик.
Остапчук Александр
 

Сообщение Тананыкин Александр » 15 авг 2007, 09:55

Ну вы тут понаписали....

Собственность потребителя - это собственность которую использует ОРГАНИЗАЦИЯ, а с потребителем расплачивается продукцией.
Поэтому он и ПОТРЕБИТЕЛЬ.

То, за что организация платит деньгами - это уже собственность организации (мы за это заплатили, мы это купили, теперь это наше).

Например фирма дает нам в аренду оборудование.
За его использование мы расплаиваемся нашей продукцией, поэтому эта фирма по отношению к нам потребитель - она потребляет нашу продукцию.

Пункт же говорит об повышенной ответственностью перед такой собственность, т.к. это не наше. Это - клиента, а клиент НЕ должен пострадать.
Тананыкин Александр
 

Сообщение Светлана Аксенова » 22 авг 2007, 14:00

А у нас п. 7.5.4. заявлен как исключение из области применения СМК. В Руководстве об этом написано. Уже 4 года. А возвраты приходят иногда. Даже процедура есть по работе с возвратами.

Мы что, всех обманываем?

Нам надо срочно включать этот пункт в область распространения СМК?
Светлана Аксенова
 
Сообщения: 720
Зарегистрирован: 16 авг 2006, 09:07
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Сообщение Александр Воробьёв » 22 авг 2007, 14:32

Светлана Аксенова писал(а):А у нас п. 7.5.4. заявлен как исключение из области применения СМК. В Руководстве об этом написано. Уже 4 года. А возвраты приходят иногда. Даже процедура есть по работе с возвратами.

если при возврате продукция не отчуждается, то правильно включить...
на счет срочности вам решать самим, но если вы сертифицированы, вам следует еще подумать о возможном расширении области сертификации...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Светлана Аксенова » 23 авг 2007, 11:34

Александр, объясните пожалуйста, как п.7.5.4. связан с областью сертификации. Область сертификации у нас - печать этикеток. Ведь если мы включим п.7.5.4., то это не повлечет производство табуреток. Я, серьезно, не понимаю.
Светлана Аксенова
 
Сообщения: 720
Зарегистрирован: 16 авг 2006, 09:07
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Сообщение Александр Воробьёв » 23 авг 2007, 12:21

Светлана Аксенова писал(а):объясните пожалуйста, как п.7.5.4. связан с областью сертификации. Область сертификации у нас - печать этикеток. Ведь если мы включим п.7.5.4., то это не повлечет производство табуреток. Я, серьезно, не понимаю.

Светлана

область сертифкации не дожна выходить за пределы области применения СМК...
вы можете применять в СМК п.7.5.4 стандарта, но не включать его в область сертификации СМК, а накопив практику примения можете и включить...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Ирина Терновская » 24 авг 2007, 09:11

Коллеги, как Вы думаете, стоит ли применять требования п.7.5.4 к деньгам, инвестированным потребителями в строительство? Я рассматриваю случай, когда дом ещё не построен.
Ирина Терновская
 

Сообщение Александр Воробьёв » 24 авг 2007, 11:31

Ирина Терновская писал(а):Коллеги, как Вы думаете, стоит ли применять требования п.7.5.4 к деньгам, инвестированным потребителями в строительство? Я рассматриваю случай, когда дом ещё не построен.

тут много чисто юридических нюансов... а также нюансы области действия СМК и договоров о таком инвестировании...
т.е если у потребителя сохранется право владения и распоряжения такими средствами (разговор не о собственности на денежные знаки...:)), то можно ...
другой акцент, если потребитель -- собственник доли незаконченного строительством объекта, то однозначно п.7.5.4. именно к этой доле.... до окончания работ на этом объекте
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Ксения Панкрушина » 24 авг 2007, 12:13

Ирина Терновская писал(а):Коллеги, как Вы думаете, стоит ли применять требования п.7.5.4 к деньгам, инвестированным потребителями в строительство? Я рассматриваю случай, когда дом ещё не построен.

ИМХО, собственность - в понимании ИСО это все-таки что-то материальное, продукция, в данном случае, видимо, дом или уже купленные на него материалы, а деньги - это финансовый ресурс, с помощью которого можно эту "собственность" произвести, купить и т.д.
Может быть, проектные документы (планировки всякие с эскизами, чертежами или что-там-должно-быть) - это уже "собственность" потребителя
Ксения Панкрушина
 

Сообщение Александр Воробьёв » 24 авг 2007, 12:30

Ксения Куликова писал(а):ИМХО, собственность - в понимании ИСО это все-таки что-то материальное, продукция, в данном случае, видимо, дом или уже купленные на него материалы, а деньги - это финансовый ресурс, с помощью которого можно эту "собственность" произвести, купить и т.д.
Может быть, проектные документы (планировки всякие с эскизами, чертежами или что-там-должно-быть) - это уже "собственность" потребителя

Ксения
вопросы собственности компетенция не столько ИСО, сколько национального законодательства...
в Гражданском кодексе РФ четко определен момент перехода права собственности, с момента предачи и оплаты, если договором не опредлено иное...
если какой-то проект для государственных нужд так он может быть собственностью потребителя с момента заключения договра на проектирование, а при строительство и подавно...

в ситуции инвестирования строительстве надо читать договор, и если потребитель выкупил свою долю в строительстве на нулевом цикле, то эта доля и есть собственность потребителя...
даже учитывая, что право собстенности объектом недвижимости возникает с момоента гос. реситрации права собственности...
договор то на прибретение доли строящегося объекта...
просто при завершение строительства и его госприемки объект переходит из отного стояния в другое...

тут юридические нюансы, коорые должны прояснять профессионалы.
Последний раз редактировалось Александр Воробьёв 24 авг 2007, 13:08, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Ксения Панкрушина » 24 авг 2007, 12:46

Александр, согласна. Я нюансов не знаю, не юрист, и тем более не в сфере строительства специализирующийся юрист...
Речь шла о применении пункта ГОСТ Р ИСО 9001, я по-этому свое "ля" и молвила, а так-то, конечно, в любой сфере свои нюансы (хоть в строительстве, хоть в приборостроении, хоть еще где-либо), терминологические в том числе... Поэтому-то ГОСТ Р ИСО 9001 и кажется многим абстрактным стандартом, даже я слышала как-то - "гуманитарным" (это один инженер разделял - "технические" стандарты и "гуманитарные" :-D).
Ксения Панкрушина
 

Сообщение Александр Воробьёв » 24 авг 2007, 13:17

Ксения

маленькое дополнение, относительно денег
деньги на счету вкладчика в банке, являются его собственностью... и ресурсом банка
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Ирина Терновская » 24 авг 2007, 14:46

Александр Воробьёв писал(а): маленькое дополнение, относительно денег
деньги на счету вкладчика в банке, являются его собственностью... и ресурсом банка


Вот именно про банк я и подумала, когда размышляла над этим вопросом.
А договоры в строительстве бывают разные:
Есть договоры долевого участия, тогда, наверное, можно говорить о собственности, как о доли в строительстве.
А есть инвестиционные договоры, по ним потребитель инвестирует свои деньги, но никакой доли ещё не имеет. Вот в этом случае я предполагаю считать деньги собственностью потребителя до окончания строительства и передачи недвижимости в собственность потребителя.
Ирина Терновская
 

Сообщение Александр Воробьёв » 27 авг 2007, 08:52

Ирина Терновская писал(а):есть инвестиционные договоры, по ним потребитель инвестирует свои деньги, но никакой доли ещё не имеет. Вот в этом случае я предполагаю считать деньги собственностью потребителя до окончания строительства и передачи недвижимости в собственность потребителя.

можно считаль что в случае инвестиций корректно, а в случае предоплаты потребителем продукции (услуг) организация получает собственность потребтеля?
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Ирина Терновская » 28 авг 2007, 05:09

Поправка про строительство (после консультации с юристом):
Инвестиционные договоры в строительстве - это по старому законодательству. Сейчас заключаются только договора о долевом участии. Договор после заключения сразу регистрируется в юстиции. Строительная компания принимает на себя обязательства построить дом, деньги дольщика становятся собственностью строительной компании. Дольщику остается только обязательство строителей построить ему его долю. В случае невыполнения обязательств строитель должен выплатить сумму, вложенную дольщиком.
То, что деньги в этом случае не могут быть собственностью, юристы объясняют тем, что деньги не имеют каких-то определенных атрибутов и нельзя, например, вернуть те же самые деньги покупателю.

Александр Воробьёв писал(а): а в случае предоплаты потребителем продукции (услуг) организация получает собственность потребтеля?


По мнению тех же юристов (по крайней мере тех, у которых я консультировалась):
Аванс (как и любые другие деньги), поступивший на счет Исполнителя, сразу становятся его собственностью, и Исполнитель может использовать их по своему усмотрению. У Исполнителя с этого момента наступают Обязательства и он их должен выполнить. Собственностью покупателя продукция становится в день отгрузки по документам.
Ирина Терновская
 

Сообщение Александр Воробьёв » 28 авг 2007, 08:59

Ирина Терновская писал(а):Поправка про строительство (после консультации с юристом):
Инвестиционные договоры в строительстве - это по старому законодательству. Сейчас заключаются только договора о долевом участии. Договор после заключения сразу регистрируется в юстиции. Строительная компания принимает на себя обязательства построить дом, деньги дольщика становятся собственностью строительной компании. Дольщику остается только обязательство строителей построить ему его долю. В случае невыполнения обязательств строитель должен выплатить сумму, вложенную дольщиком.
То, что деньги в этом случае не могут быть собственностью, юристы объясняют тем, что деньги не имеют каких-то определенных атрибутов и нельзя, например, вернуть те же самые деньги покупателю.

Александр Воробьёв писал(а): а в случае предоплаты потребителем продукции (услуг) организация получает собственность потребтеля?


По мнению тех же юристов (по крайней мере тех, у которых я консультировалась):
Аванс (как и любые другие деньги), поступивший на счет Исполнителя, сразу становятся его собственностью, и Исполнитель может использовать их по своему усмотрению. У Исполнителя с этого момента наступают Обязательства и он их должен выполнить. Собственностью покупателя продукция становится в день отгрузки по документам.

Ирина
ИМХО в вашем посте ряд неточностей...:
1) "Договор после заключения сразу регистрируется в юстиции"
что такое "юстиция"?
2) "В случае невыполнения обязательств строитель должен выплатить сумму, вложенную дольщиком."
выплата вложений -- это что?
3) "что деньги не имеют каких-то определенных атрибутов и нельзя, например, вернуть те же самые деньги покупателю."
почему нельзя?
наличные деньги -- денежные знаки имеют свои (валюта и год выпуска, номинал + номер купюры)...
безналичные деньги -- свои атрибуты (валюта, сумма)
4) что "Аванс (как и любые другие деньги), поступивший на счет Исполнителя, сразу становятся его собственностью, и Исполнитель может использовать их по своему усмотрению."
5) что "Собственностью покупателя продукция становится в день отгрузки по документам"...
ну ну, тут столько нюансов...
собственнотью недижимость становится с момента государственной регистрации этого права...

Ирина
вам лучше уточнить у тех же юристов атрибуты "собственности", тогда будет проще говорить
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

След.

Вернуться в Стандарты ИСО серии 9000

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0