разрабатывать СМК "с нуля"?

Консультируем и консультируемся

Модераторы: Радэ Бошкович, Алина Петиченко

разрабатывать СМК "с нуля"?

Сообщение Александр Воробьёв » 05 дек 2006, 12:42

что такое разрабатывать СМК «с нуля»?
...продолжение банкета (см. http://quality.eup.ru/forum/viewtopic.php?t=3057)
Стариков Николай писал(а):… Я разрабатывал СМК с нуля на многих предприятиях. И ни на одном из них в начале нашей работы не было перечня внутренних действующих документов. Более того, на больших пр-ях поначалу невозможно было даже выяснить (получить полную информацию), какими документами они пользуются. Перепись одних только журналов проводилась неделями. Я утверждаю, что начинать строить СМК следует с описи всех документов компании.

для того чтобыв понять что такое разрабатывать СМК с нуля
надо сначала определить , что такое "СМК" и что такое "нуль СМК"
про что такое СМК отдельная дискуссия http://quality.eup.ru/forum/viewtopic.p ... &start=300
без полемики вопользуемся термином ИСО 9000
система менеджмента качества -- Система менеджмента (3.2.2) для руководства и управления организацией (3.3.1) применительно к качеству (3.1.1).
т.е СМК -- Система менеджмента для руководства и управления организацией применительно к степени соответствия совокупности присущих характеристик требованиям
что означает ноль СМК -- ноль СМ или ноль СМ применительно к степени соответстивия (адекатности)...? синоним выбираете сами -- отстувие самоцй органзации, полный хаос в орагинзации или полный хаос в производстве продлукции (услуг)...

иначе гооворя декларация о том что организации нужно "внедрении СМК с нуля" имеет следующие синомины:
1. - организация в процессе создания (еще не сформировано ее рукводствоиил орган управления)...
2. - в организации польностью отстутствует или полность некометен менеджмент
3. - менеджмент организации совершенно не управляет произвосдтвом продцукции (услуг).

ИМХО консультант который предлагает внедрение или заявялет об отыте о внедерения СМК с нуля открыто заявляет о некомпетентности (неадекватнеости) менеджмента такоей орагнизации...или своей... :-D
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: разрабатывать СМК "с нуля"?

Сообщение Елена Кузовлева » 11 янв 2007, 10:41

Александр Воробьёв писал(а):для того чтобыв понять что такое разрабатывать СМК с нуля
надо сначала определить , что такое "СМК" и что такое "нуль СМК"
про что такое СМК отдельная дискуссия http://quality.eup.ru/forum/viewtopic.p ... &start=300
без полемики вопользуемся термином ИСО 9000
система менеджмента качества -- Система менеджмента (3.2.2) для руководства и управления организацией (3.3.1) применительно к качеству (3.1.1).
т.е СМК -- Система менеджмента для руководства и управления организацией применительно к степени соответствия совокупности присущих характеристик требованиям
что означает ноль СМК -- ноль СМ или ноль СМ применительно к степени соответстивия (адекатности)...? синоним выбираете сами -- отстувие самоцй органзации, полный хаос в орагинзации или полный хаос в производстве продлукции (услуг)...

ИМХО консультант который предлагает внедрение или заявялет об отыте о внедерения СМК с нуля открыто заявляет о некомпетентности (неадекватнеости) менеджмента такоей орагнизации...или своей... :-D


А может быть ноль - отсутствие системы как таковой?
Согласна, безсистемная деятельность - хаос, а если система не видна?
И консультант вроде с образованием, и организация уже давно на рынке, но нет там системы :-(
Ведь начинаешь всегда с определения и назначения ответственных....
Как они работают, если даже не все знают границы своей деятельности?????? :x
В моей практике уже на 4 предприятиях происходило перекраивание структуры!
Елена Кузовлева
 

Re: разрабатывать СМК "с нуля"?

Сообщение Александр Воробьёв » 11 янв 2007, 11:36

Елена Кузовлева писал(а):А может быть ноль - отсутствие системы как таковой?
Согласна, безсистемная деятельность - хаос, а если система не видна?
И консультант вроде с образованием, и организация уже давно на рынке, но нет там системы :-(

Елена
ИМХО т.н."система" -- это точка зрения и не более того...
"ноль" с точки зрения консультанта, на самом деле означает, только то, что он видит, не совпадает с его представлением о системе...
образование консультанта как раз и толкает его к этому... потому что у него нет реальной практики применения системы...
когда наш консультант мне заявил что у нас нет СМК, мы поросили заменить консультанта...
Елена Кузовлева писал(а):Ведь начинаешь всегда с определения и назначения ответственных....
Как они работают, если даже не все знают границы своей деятельности?????? :x
В моей практике уже на 4 предприятиях происходило перекраивание структуры!

это значитиельно легче, сломать и построить по своему, а будет ли это жить потом?...
Елена,
начинать надо с диагностики предприятия, может то, что у них есть, с лихвой перекрывает требования стандарта...
кстати стандарт не требует ответственных... и как их институт согласуется с принципом лидерства руководства?
а тем более границы их (эфимерной) деятельности...
ведь у каждой реальной деятельности есть четкие границы...
а перекраивание струткуры, странно если бы его совсем не было...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Елена Кузовлева » 12 янв 2007, 12:10

Я с Вами абсолютно согласна, у каждого консультанта свое представление о системе, жаль только что многие почему-то уверены в том, что именно их представление самое правильное! :-(

А по поводу ответственности - ведь назначаем же ответственного за процесс, да и ответственного за всю СМК? Ведь управление процессом (любым) невозможно без наличия ответственного лица.
И очень обидно, что единицы добровольно соглашаются с этой ответственностью! :-(

Я постепенно прихожу в выводу, что мне очень нехватает знаний в области психологии.
Елена Кузовлева
 

Сообщение Александр Воробьёв » 12 янв 2007, 12:30

Елена Кузовлева писал(а):Я с Вами абсолютно согласна, у каждого консультанта свое представление о системе, жаль только что многие почему-то уверены в том, что именно их представление самое правильное! :-(

А по поводу ответственности - ведь назначаем же ответственного за процесс, да и ответственного за всю СМК? Ведь управление процессом (любым) невозможно без наличия ответственного лица.
И очень обидно, что единицы добровольно соглашаются с этой ответственностью! :-(

Я постепенно прихожу в выводу, что мне очень нехватает знаний в области психологии.

Елена
это более чем странно...
ИМХО
1) ответственность назначает не консультант, а делегирует (распределяет) первое лицо предприятия
2) в подавляющем большинстве случаев ответственный за процесс уже есть, только эту ответственность раньше не назывли ответствтенностью за процесс...

ИМХО психология может помочь, но опыт реального менеджмента поможет больше
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Елена Кузовлева » 15 янв 2007, 09:32

А если на предприятии нет даже должностных инструкций?
Ответственность вроде и определена (все работают) но не все осознают границ своих полномочий. Это прежде всего ошибка высшего руководства, а ошибки надо исправлять (и исправлять их будет не консультант, а руководство).
Елена Кузовлева
 

Сообщение Анастасия Борзенко » 15 янв 2007, 09:58

Елена Кузовлева писал(а):А если на предприятии нет даже должностных инструкций?
Ответственность вроде и определена (все работают) но не все осознают границ своих полномочий. Это прежде всего ошибка высшего руководства, а ошибки надо исправлять (и исправлять их будет не консультант, а руководство).


Ну нет и нет. И не ошибка это вовсе.
Анастасия Борзенко
 

Сообщение Александр Воробьёв » 15 янв 2007, 11:13

Елена Кузовлева писал(а):А если на предприятии нет даже должностных инструкций?
Ответственность вроде и определена (все работают) но не все осознают границ своих полномочий. Это прежде всего ошибка высшего руководства, а ошибки надо исправлять (и исправлять их будет не консультант, а руководство).

Елена
Это не обшибка, это праткика менеджмента этого предпритятия и не только этого...
В наших странах, как правило, должностаня инструкция служит не для четкого определения границ отвественности и полномочий, а для увольнения за ее несоблюдение...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

0 все-таки есть

Сообщение Алина Петиченко » 25 янв 2007, 06:46

нулевая система управления(СМК) встречается, и дело не в должностных инструкциях. Идет сплошной интуитивный менеджмент, отсуствует стратегическое и оперативное планирование, мотивация на основе отношений с руководством и т.д.
Терминологически это можно оспаривать, но по факту нулевое состояние все-же существует.
Аватара пользователя
Алина Петиченко
 
Сообщения: 1676
Зарегистрирован: 21 дек 2006, 15:43
Откуда: Томск
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 45 раз.

Re: 0 все-таки есть

Сообщение Александр Воробьёв » 25 янв 2007, 10:01

Алина Петиченко писал(а):нулевая система управления(СМК) встречается, и дело не в должностных инструкциях. Идет сплошной интуитивный менеджмент, отсуствует стратегическое и оперативное планирование, мотивация на основе отношений с руководством и т.д.
Терминологически это можно оспаривать, но по факту нулевое состояние все-же существует.

Алина
отсутствие стратегических и оперативных планов не говорит об остсуствии такого планирования... без него просто невозможен бизнес... любой контратк в котором проставлены стоимость и/либо сроки уже содержит элементы планирования...
по факту нулевое состояние дел присутсвует.. продалются же новые фирмы "под ключ" с открытой лицензией... (нулевая СМК)
едва продукция начала производиться, уровень СМК поднялся с нуля... производство условиях полного хаоса (ноль управленния) невозможно.
интуитивный менеджмент может быть системным и плановым и полностью соответствовать стандарту...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Остапчук Александр » 25 янв 2007, 10:23

=интуитивный менеджмент может быть системным и плановым и полностью соответствовать стандарту...=
В том числе и за счет профессионального опыта, воли и инициативы первого лица и его команды. Да, требуется в этом случае - "шлифовка" под все требования основного стандарта - но это уже просто доводка действующей системы управления предприятия.
Остапчук Александр
 

Re: 0 все-таки есть

Сообщение Анастасия Борзенко » 25 янв 2007, 10:26

Алина Петиченко писал(а):нулевая система управления(СМК) встречается, и дело не в должностных инструкциях. Идет сплошной интуитивный менеджмент, отсуствует стратегическое и оперативное планирование, мотивация на основе отношений с руководством и т.д.
Терминологически это можно оспаривать, но по факту нулевое состояние все-же существует.


Если есть менеджмент, хоть "интуитивный", хоть какой, это уже не "нуль".
А то,что "по факту нулевое состояние все-же существует" - это уже Ваше интуитивное восприятие ситуации. Абсолютного нуля в принципе нет, даже отметка над уровнем моря "условный" нуль. А в подобных компаниях говоряит, СМК "условно не обеспечивается".
Анастасия Борзенко
 

Re: 0 все-таки есть

Сообщение Алина Петиченко » 25 янв 2007, 12:27

[quote="Александр Воробьёв отсутствие стратегических и оперативных планов не говорит об остсуствии такого планирования... без него просто невозможен бизнес... любой контратк в котором проставлены стоимость и/либо сроки уже содержит элементы планирования...
.[/quote]
Даже написанный план, не есть свидетельство планирования. Все что написано и убрано "в стол" не работает (это уже не я сказала, японцы)
Ценообразование в контракте может быть основано на анализе конкурентов, на исчислении затрат на.... и пальцем в небо.
Когда на вопрос ваша миссия. директор отвечает: "наверное, Христос" (цитата, Кузбасс).
А на вопрос, на какой период вы планируете деятельность, ответ - по факту, как складывается ситуация, очень хочу от вас услышать уровень?
Конечно, можно говорить красиво, суть от этого не меняется. :lol:
Аватара пользователя
Алина Петиченко
 
Сообщения: 1676
Зарегистрирован: 21 дек 2006, 15:43
Откуда: Томск
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 45 раз.

Re: 0 все-таки есть

Сообщение Александр Воробьёв » 25 янв 2007, 12:55

Алина Петиченко писал(а):Когда на вопрос ваша миссия. директор отвечает: "наверное, Христос" (цитата, Кузбасс).
А на вопрос, на какой период вы планируете деятельность, ответ - по факту, как складывается ситуация, очень хочу от вас услышать уровень?
Конечно, можно говорить красиво, суть от этого не меняется. :lol:

Алина
Уровень так не оценить но, не менее 85-95%...
компетентный консульант продемострирует соответствие без дополнительных действий компании (без внедрения рекоменадций консультанта)
Алина Петиченко писал(а):Когда на вопрос ваша миссия. директор отвечает: "наверное, Христос" (цитата, Кузбасс).

если о мисии спросить по другому -- зачем существет предприятие?...
если о видении спросить -- каким вы хотите видеть предприятие?
если о статегии спростить -- какими путями вы собираетсть ьэтого достичь?
если о политике спросить -- как вы дествуте?
если о целаях спростиь -- чего вы хотите достичь?

вы получите совсем другие четкие ответы, демострирующие статегическое и оператвное планирование...

вы меня удивляете :roll:
зачем период планировая деятельности у директора спрашивать...
не его это дело...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: 0 все-таки есть

Сообщение Алина Петиченко » 25 янв 2007, 13:18

Александр Воробьёв писал(а):

если о мисии спросить по другому -- зачем существет предприятие?...
если о видении спросить -- каким вы хотите видеть предприятие?
если о статегии спростить -- какими путями вы собираетсть ьэтого достичь?
если о политике спросить -- как вы дествуте?
если о целаях спростиь -- чего вы хотите достичь?

вы получите совсем другие четкие ответы, демострирующие статегическое и оператвное планирование...

вы меня удивляете :roll:
зачем период планировая деятельности у директора спрашивать...
не его это дело...[/quote]

При этом, при разработке методики для чайников, формулировки у нас должны быть в соотвествии со стандартом, ибо профессионалы могут плохо подумать :lol:

Конечно, спрашиваем мы по-разному, только на этапе диагностики не за чем мне демонстрировать, что у них все здорово.
Хотя, мы, обычно их хвалим, хотя бы за то, что есть :D

Консультируя, мы идем не "жестко" по стандарту. Если предприятие желает найти новые области бизнеса, если улучшить кадровую работу, то мы не разделяем это с СМК.


Процесс коммуникации с клиентами, процесс действительно увлекательный. Вот и на форуме, просто удвольствие общаться.

А нулевое состояние все равно есть ;)
Аватара пользователя
Алина Петиченко
 
Сообщения: 1676
Зарегистрирован: 21 дек 2006, 15:43
Откуда: Томск
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 45 раз.

Re: 0 все-таки есть

Сообщение Александр Воробьёв » 25 янв 2007, 13:35

Алина Петиченко писал(а):А нулевое состояние все равно есть ;)

есть
кончно есть...
только этот ноль не имеет объективных характеристик... это субъективная точка отсчета консультанта в произвольной метрике...

если взать за основу метрики требования стандарта, то ноль означает невыполенине каждого из всех требований станадарта на каждом уровне управления предпритяием...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Ну вот, пришли к истине

Сообщение Алина Петиченко » 25 янв 2007, 13:46

В какой отрасли, чаше всего встречаются клиенты с "условно" :lol: нулевым состоянием?

Пока мы сталкивались в основном строительстве и малый бизнес (торговля)?
Аватара пользователя
Алина Петиченко
 
Сообщения: 1676
Зарегистрирован: 21 дек 2006, 15:43
Откуда: Томск
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 45 раз.

Re: 0 все-таки есть

Сообщение Евгений Жуков » 25 янв 2007, 14:14

Александр Воробьёв писал(а):
Алина Петиченко писал(а):А на вопрос, на какой период вы планируете деятельность, ответ - по факту, как складывается ситуация


зачем период планировая деятельности у директора спрашивать...
не его это дело...


Можно и так к вопросу о сроках планирования подойти
"... для того, чтобы управлять, нужно, как-никак, иметь точный план на некоторый, хоть сколько-нибудь приличный срок. Позвольте же вас спросить, как же может управлять человек, если он не только лишен возможности составить какой-нибудь план хотя бы на смехотворно короткий срок, ну, лет, скажем, в тысячу, но не может ручаться даже за свой собственный завтрашний день?"
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 4078
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 200 раз.
Поблагодарили: 145 раз.

Re: Ну вот, пришли к истине

Сообщение Александр Воробьёв » 25 янв 2007, 14:47

Алина Петиченко писал(а):В какой отрасли, чаше всего встречаются клиенты с "условно" :lol: нулевым состоянием?

Пока мы сталкивались в основном строительстве и малый бизнес (торговля)?

В строительстве наличие СМК требуется при оформлении лицензии....
именно при прибретении чистой строительной фиры с открытой лицензией и возможен нулевой уровень...
едва началость строительное производство, уровень его организации, планирования значительно выше нуля... даже при номинальном ПОС, ППР и т.п. Строительство без планов и управления просто не возможно... технология, регулируемая законодательно...

Алина
ноль в управлении поднадзорнывми видами деятельности (строительная, торговая и т.д. инспекции, Ростехнадзор) очень дорого обходится...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Лицензировании с этого года отсутсвует

Сообщение Алина Петиченко » 25 янв 2007, 15:05

Напоминаю, что с 2007 года отменено лицензирование строительных компаний. Те кто получил раньше, работают!
На тендерах требуется наличие сертифицированной СМК


Простой пример: строители действуют на подхвате, где объект туда и ресурсы!!!!
Аватара пользователя
Алина Петиченко
 
Сообщения: 1676
Зарегистрирован: 21 дек 2006, 15:43
Откуда: Томск
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 45 раз.

След.

Вернуться в Консалтинг

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6