Обсуждение. Чем отличается валидация от верификации

Авторский курс Андрея Горбунова

Модератор: Андрей Горбунов

Обсуждение. Чем отличается валидация от верификации

Сообщение Андрей Горбунов » 07 окт 2006, 13:47

Эта тема для обсуждения материалов лекции "Чем отличается валидация от верификации"
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4212
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Сообщение Андрей Горбунов » 08 окт 2006, 10:02

Евгений Жуков спросил:
"Вот Вы, автор, свою лекцию перед опубликованием верифицировали или валидировали?"
Давайте разберем ситуацию.
1. Да, я ее верифицировал. В чем это заключалось? Проверил на отсутствие грамматических и синтаксических ошибок, на логическую связанность, на корректность оформления и т.п. Т.е. результатом верификации стало заключение о корректности текста.
2. Да, я лекцию валидировал. Это выразилось в том, что я, установив, что:
- требования к системности выполнены,
- требования согласованности со стандартами выполнены,
- требования практической значимости выполнены,
признал текст пригодным для использования в качестве лекционного материала. Т.е. результатом валидации стало заключение о пригодности текста для конкретных целей.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4212
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Сообщение Ксения Крылова » 08 окт 2006, 10:46

Как я для себя запоминала, что такое валидация и верификация. На уроках английского в школе таким словам не учат, но зная от каких более простых слов они образованы можно догадаться. Так одним из значений слова «very» является «тот самый», т.е. верификация служит для того, чтобы подтвердить, является ли результат тем самым, который был нужен или нет. А валидация – это… это что-то другое:) Со словом «valid» сложнее что-то придумать, а проводить цепочку от слова «инвалид» как-то не хочется.
Еще про валидацию. Как инженер по стандартизации я согласовываю внутренние стандарты организации. Это, как я понимаю, валидация. Так? Т.е. валидация – согласование. А когда гендиректор расписывается все в том же стандарте под словом «утверждаю» - это уж точно валидация, потому как в словаре написано validation – утверждение:) Если честно «придание законной силы» мне как-то не запоминается:(
Аватара пользователя
Ксения Крылова
 
Сообщения: 1303
Зарегистрирован: 13 фев 2006, 05:37
Откуда: Хабаровск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.

Сообщение Андрей Горбунов » 08 окт 2006, 11:02

Привет, Ксюша.
Не совсем так.
Валидацию (т.е. подтврждение возможности планируемого применения), как правило, осуществляет одно лицо. Хотя я встречал случаи, когда было две (и более) утверждающих подписи, но меня это всегда смущало :-).
Упрощая, можно сказать, что верификация - это ответ на вопрос "Все ли правильно?", а валидация - "Может быть применено в данном случае?".
Исходя из этого, ясно, что ты своим согласованием участвуешь в верификации, а директор своим утверждением валидирует документ.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4212
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Сообщение Роман Озеранский » 08 окт 2006, 11:52

Андрей, а можно ли применять такое понимание?
Верификация - это всегда согласование.
Валидация - это всегда утверждение.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35215
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 271 раз.

Сообщение Сергей Ямщиков » 08 окт 2006, 13:14

Андрей Горбунов (AndyG) писал(а):Евгений Жуков спросил:
"Вот Вы, автор, свою лекцию перед опубликованием верифицировали или валидировали?"
Давайте разберем ситуацию.
1. Да, я ее верифицировал. В чем это заключалось? Проверил на отсутствие грамматических и синтаксических ошибок, на логическую связанность, на корректность оформления и т.п. Т.е. результатом верификации стало заключение о корректности текста.
2. Да, я лекцию валидировал. Это выразилось в том, что я, установив, что:
- требования к системности выполнены,
- требования согласованности со стандартами выполнены,
- требования практической значимости выполнены,
признал текст пригодным для использования в качестве лекционного материала. Т.е. результатом валидации стало заключение о пригодности текста для конкретных целей.


Андрей,

огромное спасибо за начинание (курс молодого бойца)
и отдельное спасибо за лекцию, Ваш пример с проектом дома буду цитировать
НО как это часто бывает применить теоретические знания на практике бывает не так просто
согласно
"7.3.5. Верификация проекта и разработки. Верификация должна осуществляться в соответствии с запланированными мероприятиями (п. 7.3.1), чтобы удостовериться, что выходные данные проектирования и разработки соответствуют входным требованиям…".
для лекции, таковыми могут являться
положение стандарта,
целевая "аудитория" - состав, компетенция...
форма лекции (письменно/ устно...)
1-2 из Вашего перечня
другие
проводили ли Вы верификацию, на соответствие входов- выходам -
вопрос риторичеческий ,
судя по всему входы- выходы, как у нас часто бывает, не были достаточно ясно определены, то что называется чуствовались интуитивно
Валидацией лекции,
"Валидация - подтверждение на основе представления объективных свидетельств того, что требования, предназначенные для конкретного использования или применения, выполнены". должно было стать подтверждение, что её можно использовать для размещения на форуме качества
Сергей Ямщиков
 

Сообщение Андрей Горбунов » 08 окт 2006, 19:40

Роман,
я бы наверно, немного по-другому сформулировал:
согласование - это всегда верификация,
утверждение - это всегда валидация.
Заявить с полным основанием обратное (верификация всегда в форме согласования, а валидация - в форме утверждения) я сейчас не готов, надо подумать...
У любого согласующего есть некоторая область ответственности, есть требования, за которые он отвечает. И подпись согласующего - это знак того, что в данном случае "его" требования выполнены.
Кстати, замечу, насколько подходы даже одного и того же руководителя отличаются, когда он согласовывает или утверждает документ. Если он - согласующий, то вчитывается в документ, а если утверждающий, то проверяет, все ли есть согласующие подписи :-) И это неспроста: задачи-то разные решает и на разные вопросы отвечает ("Правилен ли документ?" или "Можно его применить?").
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4212
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Сообщение Андрей Горбунов » 08 окт 2006, 19:56

Сергей,
я бы не стал так усложнять
Менеджмент - наука практическая. Я подчеркивал и всегда буду подчеркивать "здравомыслие" в своих подходах.
Вот, например, возьмем вопрос верификации и валидации лекции (Евгений).
Конечно, можно предъявить мне претензии, что приведенный мною список требований не полон. А нужно ли, чтобы он был полон? Не разумнее ли выделить существенные требования, без выполнения которых ну никак нельзя, а остальное - пока не учитывать?
Мне нравится коротенькая притча о сороконожке, которая перестала ходить после того, как ее спросили, каким образом она умудряется передвигать все свои сорок ног. Так до сих пор и думает :-)
Отвечая на вопрос Евгения, мне важно было понимать функцию своих действий: проверка на корректность - это верификация, подверждение пригодности для размещения в качестве лекции - это валидация. А вот о полном списке формальных требований, соответствие которым должен был бы устанавливать при этом, честно говоря, не задумывался. И не уверен, что это стоит делать (в данном случае) :-)
Причем, Сергей, обратите внимание. Если такой способ верификации (валидации) начнет давать сбои, то я задумаюсь, не упускаю ли я что и попробую формализовать перечень требований. Но это уже будет решение конкретной проблемы. И нетрудно заметить, что так будут реализовываться улучшения.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4212
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Сообщение Сергей Яблочков » 08 окт 2006, 22:27

Роман Озеранский писал(а):можно ли применять такое понимание?
Верификация - это всегда согласование.
Валидация - это всегда утверждение.

Андрей Горбунов писал(а):Заявить с полным основанием обратное (верификация всегда в форме согласования, а валидация - в форме утверждения) я сейчас не готов, надо подумать...

Другой вариант перевода (наверное, не бесспорный):
МС ISO-9001:2000 писал(а):7.3.5 Проверка проекта и разработки (в терминах стандарта ГОСТ Р – "Верификация")
Проверка должна выполняться в соответствии с запланированными мероприятиями (см.п.7.3.1), для гарантии того, что выходные данные проектирования и разработки отвечают входным требованиям по проектированию и разработке
7.3.6 Утверждение проекта и разработки (в терминах стандарта ГОСТ Р – "Валидация")
Утверждение проекта и разработки должно выполняться в соответствии с запланированными мероприятиями (см.п.7.3.1), для гарантии того, что конечная продукция способна отвечать установленным или общеизвестным эксплуатационным требованиям.

Примеры верификации:
- проверка проекта по результатам изготовления первого образца;
- проверка образца (опытного, макетного...) на соответствие КД в ходе проектирования.
Примеры валидации:
- испытания продукции в составе конечного изделия заказчика (имитационные или эксплуатационные);
- подписание заказчиком акта приемки или аналогичное действие по утверждению результатов проектирования или разработки.
Сергей Яблочков
 

Сообщение Павел Новиков » 08 окт 2006, 23:18

Грань провести трудно.
Вот например приёмочные испытания в условиях, имитирующих эксплуатацию: это и верификация и в то же время валидация.

Вот опытная эксплуатация - это чисто валидация.
А ещё создание и оценка различных макетов, прототипов ит.п. - это валидация чисто.

Во множестве же случаев - одну и туже активности можно причислить и к валидации и к верифкации.
Павел Новиков
 

Сообщение Сергей Ямщиков » 09 окт 2006, 05:19

Андрей Горбунов (AndyG) писал(а):Сергей,
Конечно, можно предъявить мне претензии, что приведенный мною список требований не полон. А нужно ли, чтобы он был полон? Не разумнее ли выделить существенные требования, без выполнения которых ну никак нельзя, а остальное - пока не учитывать?

А вот о полном списке формальных требований, соответствие которым должен был бы устанавливать при этом, честно говоря, не задумывался. И не уверен, что это стоит делать (в данном случае) :-)
Причем, Сергей, обратите внимание. Если такой способ верификации (валидации) начнет давать сбои, то я задумаюсь, не упускаю ли я что и попробую формализовать перечень требований. Но это уже будет решение конкретной проблемы. И нетрудно заметить, что так будут реализовываться улучшения.


Андрей,
спасибо за пояснения,
согласен с Вашими высказываниями
мне показалось, что были упущены,именно, существенные требования для верификации и некоректно указанны "конкретные" условия для валидации,
по Вашему же примеру
[i]ПРоверка рпоекта на соответствие требованиям - верификация
конкретное применение валидация

проверка лекции на требование - верификация
Оценка для конкретного использования лекционного материала (для форума) - валидация[/i]
ели ли по Вашему, этого не произошло, то с т.з. логики "все в порядке" (и это уже предмет другой дискуссии)
Сергей Ямщиков
 

Сообщение Александр Воробьёв » 09 окт 2006, 09:29

Андрей Горбунов (AndyG)
критика лекции при обсуждении допускается?

Андрей Горбунов (AndyG) писал(а):Стандарт ИСО 9001:2000 в двух местах обращается к этим терминам... разделов 7.3.5, 7.3.6 и 7.5.2.

стандарт использует эти термины неколько чаще чем в двух местах...
З.Ы. раздел стандарта всего один 7-ой, подразделы 7.1,7.3,7.4 и 7.5, пункты 7.1 с); 7.3.5; 7.3.6; 7.4.3; 7.5.2
7.1 с)
c) required verification, validation, monitoring, inspection and test activities specific to the product and the criteria for product acceptance,
с) соответствующую деятельность по проверке (верификации), утверждению (валидации), мониторингу, контролю и испытаниям применительно к данной продукции и критерии приемки продукции;

7.4.3 Verification of purchased product -- Проверка (верификация) закупленной продукции
Андрей Горбунов (AndyG) писал(а):"7.3.5. Верификация проекта и разработки. Верификация должна осуществляться в соответствии с запланированными мероприятиями (п. 7.3.1), чтобы удостовериться, что выходные данные проектирования и разработки соответствуют входным требованиям…".

"7.3.6. Валидация проекта и разработки. Валидация проекта и разработки должна осуществляться в соответствии с запланированными мероприятиями (п. 7.3.1), чтобы удостовериться, что полученная в результате продукция соответствует требованиям к установленному или предполагаемому использованию, если оно известно. Где это практически целесообразно, валидация должна быть завершена до поставки или применения продукции…".



Нетрудно видеть, что моя трактовка находится в полном согласии с текстом этих разделов. При этом хотелось бы обратить внимание на то, что в п. 7.3.5 говорится о соответствии выходных данных, а в п. 7.3.6 - продукции. Это существенно! Это означает, что валидация проводится не для выходных данных, а для разработанной под конкретные условия продукции. Скажем, в деятельности института по разработке типовых проектов жилых зданий валидация не требуется - только верификация. А вот для деятельности по разработке проекта строительства жилого здания по тому же типовому проекту, но в конкретном месте, валидация уже необходима.

"7.5.2. Валидация процессов производства и обслуживания. Организация должна подтверждать все процессы производства и обслуживания, результаты которых нельзя проверить посредством последовательного мониторинга или измерения. К ним относятся все процессы, недостатки которых становятся очевидными только после начала использования продукции или после предоставления услуги. Валидация должна продемонстрировать способность этих процессов достигать запланировать результатов…".


Андрей
отностильно типовых проектов в строительстве не так просто и очевидно, проект типового проекта тоже кто-то должен утвердить для применения в качестве типового, вкюлчить в соответствующий реестр), да и для применения необходим сертификат на него....
что является утверждением проекта в строительстве тоже не совсем однозначно, проектная организциция может считать утверждение в госэкспертизе, строительная организация -- утверджение проекта в строительство заказчиком... и то и другое внешний процесс... :D

Прости что начал с критики.
Очень нужное дело ты начал :finga:
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Константин Стрюков » 09 окт 2006, 17:56

Думаю, что в этом и подобных случаях логичнее идти от общего к частному.
Позвольте порассуждать в начале на простом примере.

Проблема – высокая температура у пациента.
Постановка задачи – «сбить» температуру (обратите внимание, что уже на этапе постановки задачи возможны отклонения от сути проблемы – так как у пациента может быть повышенная температура от природы, температура может быть вызвана физическим повреждением, и так далее …).
Возможные решения: 1) выпить аспирин, 2) выпить водки с перцем, 3) растереться уксусом.

Верификация трех решений показывает во всех случаях соответствие постановке задачи. Но в зависимости от реальной ситуации, одно, несколько или все решения могут быть неверными.
Например, если пациент – годовалый ребенок, то варианты 1 и 2 неприемлемы. В данном случае постановка задачи неполна (не указано ограничение для решений данной проблемы).
Если у пациента от природы повышенная температура, то не применимо ни одно из трех решений. В данном случае постановка задачи вообще неадекватна.
И так далее…

То есть:
Верификация – оценка полноты решения относительно постановки задачи (множества требований к решению)
Валидация – оценка адекватности решения относительно самой проблемы

Решения полностью структурированных проблем вообще не требуют валидации (так как формулировка проблемы однозначно определяет постановку задачи).
(пример 1: чтобы оценить решение задачи по математике, преподавателю достаточно проверить ответ и некоторые ключевые точки решения, и нет необходимости самому каждый раз повторять весь ход решения)
(пример 2: чтобы нацелить исправное артиллерийское орудие в нужную статичную точку нет необходимости пристреливаться; достаточно по определенному несложному алгоритму установить параметры прицела)

Если взять абстрактный процесс принятия решения по некоторой проблеме, то валидация осуществляется в той точке процесса (принятия решения), где знания о проблеме наиболее полны.

Т.е. там, где решение бизнес-задачи (или его часть) делегируется от ЛПР к некоторому исполнителю, валидация присутствует практически всегда в той или иной форме.
Константин Стрюков
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 2828
Зарегистрирован: 03 мар 2005, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 73 раз.

Сообщение Андрей Горбунов » 09 окт 2006, 20:34

Павел, Сергей Яблочков,

давайте не торопиться с категорическими утверждениями :-)
Итак, еще раз:
верификация (проверка) - это деятельность, результатом которой является оценка "Правильно/Не правильно", "Соответствует/Не соответствует" (или набор оценок)
валидация (подтверждение, придание силы) - это деятельность, результатом которой является решение о возможности применения для данных условий. При этом данные верификации являются частью информации, принимаемой в рассмотрение при валидации.
Таким образом, испытания (любые!) никоим образом не могут быть валидацией, т.к. результатом испытаний являются данные о соответствии, а не решение о применении. Собственно, стандарт ИСО 9000 в своем примечании 2 к п. 3.8.4 относит испытания именно к верификации.
Честно сказать, мне не совсем ясно, как изменение типа испытаний (эксплуатационные, приемочные и т.п.) могут изменить суть выполняемых действий: из проверки сделать выработку решения.
Я понимаю, что в реальной жизни испытания часто заканчиваются подписанием акта, подтверждающего возможность применения продукции. Но это не значит, что испытания = верификация + валидация. Давайте различать действия по сути (результату). А в этом случае мы будем вынуждены признать, что "испытания в реальной жизни" = испытания (верификация) + подписание акта (валидация).
Таким образом, при решении вопроса о том, что представляет собой действие, надо смотреть на результат этого действия. Не давайте себя запутать тем, что одно во времени следует за другим.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4212
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Сообщение Андрей Горбунов » 09 окт 2006, 20:35

Александр,

критика допускается , на что и намекают 1-й и 6-й пункты Концепции :-)
В свете своего ответа Павлу и Сергую, я, честно говоря, не вижу никаких сложностей с типовым проектом.
Думается, здесь можно рассмотреть два варианта.
1) Результатом работы проектной организации является типовой проект. Его валидация производится руководством этой проектной организации: да, по этому проекту можно строить.
2) Проектная организация - лишь часть производственного цикла по разработке конкретного проекта или привязке типового к конкретному месту строительства. И опять же на определенном этапе проектная организация валидирует проект: да, по нему можно строить в этом месте.
Конечно, при валидации принимаются в рассмотрение визы уважаемых организаций (обязательные требования!), но валидация - это процесс внутренний для организации.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4212
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Сообщение Ксения Крылова » 10 окт 2006, 00:55

Верификация и валидация в метрологии

Поверка, калибровка СИ и аттестация ИО – это верификация. Или только поверка? Потому как согласно словарю «поверка – verification», «калибровка – calibration», «аттестация – validation».
Читаем, что сказано в нормативных документах.

РМГ 29-99
13.15 поверка средств измерений verification (of a measuring instrument)
Установление органом государственной метрологической службы (или другим официально уполномоченным органом, организацией) пригодности средства измерений к применению на основании экспериментально определяемых метрологических характеристик и подтверждения их соответствия установленным обязательным требованиям.

13.23 калибровка средств измерений calibration
Совокупность операций, устанавливающих соотношение между значением величины, полученным с помощью данного средства измерений и соответствующим значением величины, определенным с помощью эталона с целью определения действительных метрологических характеристик этого средства измерений.

ГОСТ Р 8.568-97
3.2 аттестация испытательного оборудования: Определение нормированных точностных характеристик испытательного оборудования, их соответствия требованиям нормативных документов и установление пригодности этого оборудования к эксплуатации.

Т.е. и поверка, и калибровка, и аттестация – верификация.

А когда СИ или ИО, признаны несоответствующими требованиям, то организация проводит валидацию предыдущих результатов измерений.
Аватара пользователя
Ксения Крылова
 
Сообщения: 1303
Зарегистрирован: 13 фев 2006, 05:37
Откуда: Хабаровск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.

Сообщение Александр Воробьёв » 10 окт 2006, 09:42

Андрей Горбунов (AndyG) писал(а):Александр,
В свете своего ответа Павлу и Сергую, я, честно говоря, не вижу никаких сложностей с типовым проектом.
Думается, здесь можно рассмотреть два варианта.
1) Результатом работы проектной организации является типовой проект. Его валидация производится руководством этой проектной организации: да, по этому проекту можно строить.
2) Проектная организация - лишь часть производственного цикла по разработке конкретного проекта или привязке типового к конкретному месту строительства. И опять же на определенном этапе проектная организация валидирует проект: да, по нему можно строить в этом месте.
Конечно, при валидации принимаются в рассмотрение визы уважаемых организаций (обязательные требования!), но валидация - это процесс внутренний для организации.

Андрей
может быть пример не удачен
подобный конктекст возможен только в качестве утрированного примера
ИМХО:
1. Проектная организация верифицирует проект, валидация его опроизводится госэкспертизой утверждением в качестве типовго и вклюением его в Федеральный фонд действующих типовых проектов...
Типовая документация – разработанные на основе унификации и типизации объемно-планировочных решений и включенные в Федеральный фонд документации в строительстве комплекты документов на создание зданий и сооружений, конструкций, изделий и узлов для многократного применения в строительстве, содержащие текстовые и графические материалы

Градостротиельный кодекс ст.49 писал(а):3. Государственная экспертиза проектной документации не проводится в случае, если для строительства, реконструкции, капитального ремонта не требуется получение разрешения на строительство, а также в случае проведения такой экспертизы в отношении проектной документации объектов капитального строительства, получившей положительное заключение государственной экспертизы и применяемой повторно (далее - типовая проектная документация), или модификации такой проектной документации, не затрагивающей конструктивных и других характеристик надежности и безопасности объектов капитального строительства.

2. Приязка типовго проекта производится в составе уникакльного проекта, и тоже проходит верификацию в проектой организации...
3. Состав действия по верификации определен ГОСТами СПДС и ЕСКД (типа "проверил", "номоконтроль") заданием на проектирование- перечень необходимых согласований в согласующих инадзорных органах....
4.Требование планирования мероприятий по валидации проекта (в контексте утверждения результатов проектирования «в строительство» после государственной экспертизы) относится к Заказчику (РДС 11-201-95). Необходимость утверждения проекта определяется стадийностью проекта и/или требованием Заказчика. Необходимость тех или иных действий (согласований) по и для экспертизы проекта обычно указывается в задании на проектирование (техническом задании), что и является методом планирования валидации проекта.
5. валидация в строительном проективании является законодательным требованием -- государственная экспертиза (ст.49 Градостротиельного кодекса РФ, которую осуществляет органы гос.экспертизы -- внешние по отношению к проектной оорганизации.

6. верификация и валиация в проектировании и разработке нашли полкование в рукводящих указаинях ISO и IAF по аудиту проектирования и разработке... см мой пост в http://quality.eup.ru/forum/viewtopic.php?t=2869
оттуда
Another example of a difficult situation is when design validation is performed by the client or some other external organization (e.g. for the confirmation of architectural designs).
Другой пример трудной ситуации - это когда утверждение проектирования проводится клиентом или какой-либо другой внешней организацией (например, для подтверждения архитектурного проектирования).

ИМХО резюме (как руководителя службы качества проектного института в строительстве)
в строительном проектировании
верификация внутренняя -- проверка, нормокотроль, подписание Проектно-сметной документации (ПСД)
верификация внешняя -- согласование ПСД в согласующих и надзорных органах
валидация внешняя -- утверждение ПСД в органах госэкспертизы, последующее или, если утверждение госэкспертизы не требуется, уверждение ПСД в строительство заказчиком (инвестрором)...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Константин Стрюков » 10 окт 2006, 11:16

Коллеги,

возможно, я ошибаюсь, но мне кажется что подобный формат обсуждения может сильно снизить образовательную ценность хорошего начинания.

Мне кажется нужно заранее договориться о том, что теория обсуждается отдельно, а практические варианты реализации - отдельно. Иначе получается как в этой теме: начали с обсуждения отношения понятий, закончили обсуждением конкретной интерпретации в сфере проектирования в строительстве.

Между тем, обсуждение нюансов верификации и валидации в проектироваии в строительстве практически бесполезно тем, кто работает в менее регламентированной отрасли, где отношения субъектов более регулируются рынком, чем всевозможными нормативными документами и гос. исполнительными и разрешительными органами...

Предлагаю обсуждение каждой лекции делить на две ветки - "Обсуждение теории" и "Примеры из практики".
Договориться, что в обсуждении теории автор учасвует обязательно, а в обсуждении практики - по мере появления времени (на реальных кейсах можно "порубиться" и без автора).
Иначе Андрей завязнет в деталях и благое начинание заглохнет.
Константин Стрюков
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 2828
Зарегистрирован: 03 мар 2005, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 73 раз.

Сообщение Slava Kozin » 10 окт 2006, 21:05

Офф-топик: просто попалась на глаза вот эта часть сообщения и не смог сдержать себя... Sorry...

Константин Стрюков писал(а):
Позвольте порассуждать в начале на простом примере.

Проблема – высокая температура у пациента.
Постановка задачи – «сбить» температуру (обратите внимание, что уже на этапе постановки задачи возможны отклонения от сути проблемы – так как у пациента может быть повышенная температура от природы, температура может быть вызвана физическим повреждением, и так далее …).
Возможные решения: 1) выпить аспирин, 2) выпить водки с перцем, 3) растереться уксусом.


Очень интересный пример - в моей компании его постоянно используют при тренинге на поиск корневых причин проблемы: У человека температура - мы даем ему жаропонижающее, т.е. лечим симптомы, а не болезнь - Например, пищевое отравление - температура растет как защитная реакция организма - жаропонижающим мы сбиваем температуру и тем самым мешаем организму бороться с отравлением. В жизни так случается часто - путают симптомы какой-то проблемы с ее корнями... - возвращаясь к необходимости стат анализа... ;-)

точнее возвращаясь к топику - считаю споры вокруг терминологии не принципиальными и не стоящими потраченных на это сил, но опять же это только мое личное мнение... возможно в для ИСО стандартов это очень принципиально, но об этом уже есть другая ветка: http://quality.eup.ru/forum/viewtopic.php?t=2807
:-)
Slava Kozin
 

Сообщение Константин Стрюков » 11 окт 2006, 10:10

Очень интересный пример - в моей компании его постоянно используют при тренинге на поиск корневых причин проблемы: У человека температура - мы даем ему жаропонижающее, т.е. лечим симптомы, а не болезнь - Например, пищевое отравление - температура растет как защитная реакция организма - жаропонижающим мы сбиваем температуру и тем самым мешаем организму бороться с отравлением. В жизни так случается часто - путают симптомы какой-то проблемы с ее корнями... - возвращаясь к необходимости стат анализа...


Слава,

Все мы мыслим моделями и стереотипами. Важно только не забывать об адекватности модели изучаемой проблеме... Один и тот же пример в разных контекстах может подтверждать или опровергать абсолютно разные вещи.
Хирургов не учат оперировать на фанерных манекенах, а вот потренировать солдат прицельной стрельбе - пожалуйста, вполне адекватная модель. Мой пример имел целью не показать необходимость "лечить причины", а лишь проиллюстрировть ход мыслей отосительно общности и различия между обсуждаемыми понятиями. Вы же переводите обсуждение в совершено другую плоскость...
Константин Стрюков
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 2828
Зарегистрирован: 03 мар 2005, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 73 раз.

След.

Вернуться в Курс молодого бойца

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0