О входах процессов (немного запутался)

Обсуждение методологии моделирования бизнес-процессов и "создания процессной организации"

Модератор: Андрей Горбунов

О входах процессов (немного запутался)

Сообщение Павел Новиков » 31 июл 2006, 01:43

Ув. коллеги!

Возник вопрос (не первый раз) - что есть входом "офисных" процессов?
Любая информация из-за пределов процесса, которая используется в процессе, либо информация, которая необходима для начала выполнения процесса , т.е. для "запуска" процесса?

Например процесс "внутренний аудит".
При проведении аудита анализируются все записи.
Являются ли в таком случае записи входами процесса?

(Поскольку если являются входами, значит явялются и чьи ми то выходами и выходит, что все записи, это выходы каких либо процессов).
Павел Новиков
 

Сообщение Андрей Волков » 31 июл 2006, 07:44

ты прав, а в чем вопрос-то?
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Сообщение Павел Новиков » 31 июл 2006, 11:52

Вопрос в следующем:

Любая информация из-за пределов процесса, которая используется в процессе, либо информация, которая необходима для начала выполнения процесса , т.е. для "запуска" процесса?


Если принять точку зрения , что "любая информация" - то будет море входов/выходов.
Это похоже на "мудрение" какое то....
Павел Новиков
 

Сообщение Васильков Дмитрий » 31 июл 2006, 12:21

Не надо усложнять...
Если процесс ВА записи по аудиту рождаются внутри.
Входом может быть утвержденная программа аудита, выходом - информация для анализа СМК.
Васильков Дмитрий
 

Сообщение Павел Новиков » 31 июл 2006, 14:45

Васильков Дмитрий писал(а):Не надо усложнять...
Если процесс ВА записи по аудиту рождаются внутри.
Входом может быть утвержденная программа аудита, выходом - информация для анализа СМК.


Дмитрий,
прикол в том что
информация для анализа СМК
рождается в том числе и исходя из анаоиза записей аудитируемых процессов.

Я согласен, что Ваша точка зрения может и верна, в плане необхоимости формализации требований ко входам: если вход не соответствует уст требованиям или отсутствует - процесс не начинается.
Павел Новиков
 

Re: О входах процессов (немного запутался)

Сообщение Андрей Курьян » 31 июл 2006, 17:49

Павел Новиков писал(а):Например процесс "внутренний аудит".
При проведении аудита анализируются все записи.
Являются ли в таком случае записи входами процесса?

(Поскольку если являются входами, значит явялются и чьи ми то выходами и выходит, что все записи, это выходы каких либо процессов).


Павел, а что Вас смущает? Записи действительно являются входами процесса ВА. Они являются выходами других процессов. Процессы взаимосвязаны и вхаимодействуют.

Если детализировать картину, то следует принять во внимание что объектом обработки в процессе ВА является информация об объекте аудита. Следовательно, информация об объекте аудита в виде документов и записей есть на входе процесса ВА; на выходе процесса ВА есть документы ВА объекта аудита (отчет по ВА; акты несоответствий).
Андрей Курьян
 
Сообщения: 1084
Зарегистрирован: 26 фев 2005, 14:50
Откуда: Минск
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 4 раз.

Сообщение Павел Новиков » 31 июл 2006, 18:38

Смущает то, что в независимости от состояния записей и их наличия - процесс внутреннего аудита будет выполнятся.

Вот если не будет комплекта документированных требований СМК и Полтики - процесс внутреннего аудита не выполниться (по аналогии как процесс производства не выполниться без комплектующих). Поэтомку комплект требований СМК и Политика - это входы процесса однозначно.



ЗЫ
Составление программы аудита и планов аудита я рассматриваю как часть процесса "Внутренний аудит"

Политика - вход - это "натянуто" конечно.
Принимаем, что она нужна для расстановки приоритетов при составлении годовой программы аудита.
Павел Новиков
 

Сообщение Андрей Курьян » 01 авг 2006, 03:01

Павел Новиков писал(а):Смущает то, что в независимости от состояния записей и их наличия - процесс внутреннего аудита будет выполнятся.

Вот если не будет комплекта документированных требований СМК и Полтики - процесс внутреннего аудита не выполниться (по аналогии как процесс производства не выполниться без комплектующих). Поэтомку комплект требований СМК и Политика - это входы процесса однозначно.


В принципе, всю информацию на входе процесса ВА можно разделить на 2 класса: требования и данные.
К требованиям относятся: политика, цели, процедуры, инструкции
Данные - это записи.
Соответственно, сам процесс ВА состоит в сравнении данных с требованиями и оценке результатов сравнения.

Павел Новиков писал(а):ЗЫ
Составление программы аудита и планов аудита я рассматриваю как часть процесса "Внутренний аудит"


А процесс сборки изделия и процесс производства партии изделий - это один и тот же процесс, или это разные процессы ;-)

Павел Новиков писал(а):Политика - вход - это "натянуто" конечно.
Принимаем, что она нужна для расстановки приоритетов при составлении годовой программы аудита.


Наверное, ни один вид записей в СМК не содержит прямых данных о выполнении политики на объекте аудита. Следовательно, в рамках процесса ВА должен быть промежуточный этап, который превращает политику и другие источники информации во что-то, что можно сравнить с записями. Это что-то называется проверочными листами. А этап ВА - разработка проверочных листов. Как Вам такой вариант?
Андрей Курьян
 
Сообщения: 1084
Зарегистрирован: 26 фев 2005, 14:50
Откуда: Минск
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 4 раз.

Сообщение Васильков Дмитрий » 01 авг 2006, 11:30

Кстати...
По методологии IDEF 0 процесс может не иметь входов...
В данном случае Политика и прочие будут управлением, что не так глупо как может показаться.
Ведь "преобразование входов в выходы" не очень подходит - на основе политики мы разрабатываем программу аудитов, но не преобразуем политику в программу. 8)
Васильков Дмитрий
 

Сообщение Андрей Курьян » 01 авг 2006, 15:13

Васильков Дмитрий писал(а):...
на основе политики мы разрабатываем программу аудитов, но не преобразуем политику в программу. 8)


Каким образом политика качества управляет созданием программы аудитов? НЕ могу представить!
Андрей Курьян
 
Сообщения: 1084
Зарегистрирован: 26 фев 2005, 14:50
Откуда: Минск
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 4 раз.

Сообщение Остапчук Александр » 01 авг 2006, 15:30

Тут на форуме как-то обсуждалось - у кого самая короткая и емкая политика. Из такой, конечно, в сухом остатке выжать нечего - общий лозунг - вперед к коммунизму!
Если посмотреть критерии аудита по ИСО 19001 - то политика присутствует. Ближе к жизни и потребностям ее писать надо и побробнее - тогда Дмитрий прав будет. Хотя это трудно. Высшее руководство морщить лоб не любит - вы уж там сами - я подпишу. Да и нецарское это дело ...
Остапчук Александр
 

Сообщение Павел Новиков » 02 авг 2006, 18:54

Васильков Дмитрий писал(а):Кстати...
По методологии IDEF 0 процесс может не иметь входов...
В данном случае Политика и прочие будут управлением, что не так глупо как может показаться.
Ведь "преобразование входов в выходы" не очень подходит - на основе политики мы разрабатываем программу аудитов, но не преобразуем политику в программу. 8)


А согласно ISO 9000:2000 должны быть входы :-D
Павел Новиков
 

Сообщение Павел Новиков » 02 авг 2006, 18:56

Андрей Курьян писал(а):
Васильков Дмитрий писал(а):...
на основе политики мы разрабатываем программу аудитов, но не преобразуем политику в программу. 8)


Каким образом политика качества управляет созданием программы аудитов? НЕ могу представить!


Исходя из приоритетов, установленный в Политике - формировать перечень аудитов.
Напимер если в Политике установлен фокус на обеспеченияе качества на ранних стадиях ЖЦ - тогда при составлении программы ВА сделать акцент на проверку процессов Разработки требований, Проектирования и разработки.
Павел Новиков
 

Сообщение Васильков Дмитрий » 03 авг 2006, 11:09

Павел Новиков писал(а):
А согласно ISO 9000:2000 должны быть входы :-D


И где (в тексте стандарта) это указано? ;)
Васильков Дмитрий
 

Сообщение Павел Новиков » 03 авг 2006, 11:19

Well.....

3.4.1 Процесс
Совокупность взаимосвязанных и взаимодействующих видов деятельности, преобразующая входы в выходы
Примечания:
1 Входами к процессу обычно являются выходы других процессов.
2 Процессы в организации (3.3.1), как правило, планируются и осуществляются в управляемых условиях с целью добавления ценности.
3 Процесс, в котором подтверждение соответствия (3.6.1) конечной продукции (3.4.2) затруднено или экономически нецелесообразно, часто относят к "специальному процессу".
Павел Новиков
 

Сообщение Васильков Дмитрий » 03 авг 2006, 11:38

Нет... нет... нет... не согласен.
Во первых ты отправляеш к ИСО 9000, а не 9001. ;)
А во вторых, "обычно" и "как правило" не очень жесткие утверждения... :D
Поэтому иногда, для облегчения жизни, можно входами пренебречь и генерить информацию внутри. Хотя по ARIS такой фокус не пройдет... наверно.
Васильков Дмитрий
 

Сообщение Остапчук Александр » 03 авг 2006, 13:29

Входом может быть информация из внешней среды - например, жалоба (претензия) потребителя (заказчика).
А вообще в самом стандарте написано - что он призван побуждать к применению процессного подхода - то есть строгой обязаловки и нет. Просто еще 20 лет назад писалось, что описание деятельности наиболее полно и удобно осуществлять в терминах процессов.
Остапчук Александр
 

Сообщение Андрей Курьян » 03 авг 2006, 17:00

Павел Новиков писал(а):
Андрей Курьян писал(а):
Васильков Дмитрий писал(а):...
на основе политики мы разрабатываем программу аудитов, но не преобразуем политику в программу. 8)


Каким образом политика качества управляет созданием программы аудитов? НЕ могу представить!


Исходя из приоритетов, установленный в Политике - формировать перечень аудитов.
Напимер если в Политике установлен фокус на обеспеченияе качества на ранних стадиях ЖЦ - тогда при составлении программы ВА сделать акцент на проверку процессов Разработки требований, Проектирования и разработки.


В этом примере речь идет о том, чтобы на основе информации из политики разработать программу аудита. Получится,

Политика, (что-то еще) -> Разработать программу аудита -> Программа аудита. Где здесь противоречие?
Андрей Курьян
 
Сообщения: 1084
Зарегистрирован: 26 фев 2005, 14:50
Откуда: Минск
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 4 раз.

Сообщение Павел Новиков » 03 авг 2006, 17:11

Я не говорил о противоречии.
Просто Программа аудита НЕ будет входом процесса, поскольку она рождается в этом процессе.
Павел Новиков
 

Сообщение Андрей Курьян » 03 авг 2006, 17:36

Павел Новиков писал(а):Я не говорил о противоречии.
Просто Программа аудита НЕ будет входом процесса, поскольку она рождается в этом процессе.


ИМХО, внутренний аудит состоит из следующих процессов:
1. процесса упрвления программой аудита: ее создание, выполнение, контроль и т.д.
2. процесса управления отдельными аудитами: планирование, проведение совещаний, изучение док-ов и т.д.
Андрей Курьян
 
Сообщения: 1084
Зарегистрирован: 26 фев 2005, 14:50
Откуда: Минск
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 4 раз.

След.

Вернуться в Управление бизнес-процессами

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3