Управление персоналом в рамках СМК

Принципы, подходы, порядок создания СМК

Модератор: Роман Озеранский

Управление персоналом в рамках СМК

Сообщение Ольга Павлова » 09 сен 2005, 12:31

Управление персоналом в рамках СМК. Мне кажется, это очень важная тема, особенно в услуговых орагнизациях. Кто -нибудь внедрял этот процесс на практике, как для штатного персонала, так и персонала, привлекаемого на подряд?
Ольга Павлова
 

Сообщение Павел Сухарев » 09 сен 2005, 12:39

Ай-ай-ай! Какая боль, на любимый на мозоль! :-D

Пытались, не вышло....
СТП есть - процесса как такового нет, аудиторам успешно паряться мозги, пока прокатывает ;)
Павел Сухарев
 

Сообщение Ольга Павлова » 09 сен 2005, 12:47

Нашла только книгу на эту тему
http://www.ozon.ru/context/detail/id/2230079/
кто-нибудь читал?
Ольга Павлова
 

Сообщение Павел Сухарев » 09 сен 2005, 12:57

Ольга красивых стройных и других ;) , теорий достаточно много, и практика даже встречается, проблема в другом, управление персоналом как это не странно в России штука экзотическая, несмотря на то что почти во всех организациях что то подобное есть.
Как правило это нечто взращенное из отдела кадров советского периода, в лучшем случае с попытками применить теорию и начать именно УПРАВЛЯТЬ персоналом, мне пока успешные в этом направлении конторы не попадались, хотя не исключаю что они есть ;)
Павел Сухарев
 

Сообщение Роман Озеранский » 09 сен 2005, 15:56

Ольга, думается надо концептуально говорить про другое. И это другое не Управление персоналом в рамках СМК, а реализация в компании третьего принципа менеджмента – вовлечения сотрудников. Именно сотрудников, а не работников, как говорит 9000, почувствуйте разницу. Можно оставить и вашу трактовку, но моё глубокое убуждение, что сотрудниками не надо управлять, их надо направлять. Если такой подход вам близок – готов к диалогу.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35078
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 265 раз.

Сообщение Константин Стрюков » 09 сен 2005, 16:44

моё глубокое убуждение, что сотрудниками не надо управлять, их надо направлять


Роман, нельзя ли явно обозначить, чем с Вашей точки зрения отличается "направлять" от "управлять"? Чувствую, что тема может выйти интересной, но не за что зацепиться... :)
Константин Стрюков
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 2828
Зарегистрирован: 03 мар 2005, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 73 раз.

Сообщение Ольга Павлова » 09 сен 2005, 18:54

я всеми руками за сотрудников. Нельза людей заставить думать, они должны этого сами хотеть. Поэтому и встает речь об 1. удовлетворенности персонала (также как и потребителя), второе о повышении его уровня, о критериях его привлечения, об оценке и т.д.
Не знаешь за что хвататься :oops:
Ольга Павлова
 

Сообщение Роман Озеранский » 09 сен 2005, 20:40

Конечно Константин я попытаюсь объяснить свою позицию, как я понял к концептуальному подходу, что главное реализовывать 3-й принцип, а не управлять персоналом, вопросов не возникло. Скажу по секрету :D , это мой любимый принцип менеджмента, готов говорить про него часами, поэтому позволю себе относительно большой пост, но с Валентином Машкиным, конечно же, я все равно не сравнюсь :D , и возможно не один. Как сказал Павел, наступили на мозоль…
Я бы сказал, что мои мысли по этому поводу радикальны, по сравнению с нынешним кодесом, т.к. мы живем в новую экономическую эпоху, возникла новая ситуация, которая требует изменения и производительных сил и производственных отношений, строго по Марксу :D .
В силу этого нам придется распрощаться с впитавшимися в нас понятиями, такими как наемный труд, в новом бизнесе наемному труду нет места, он стал неэффективен, как ранее стали неэффективны рабский труд, а за ним и феодальный. Он неэффективен потому что это труд подневольного человека выполняющего приказы, а не свободного человека творчески работающего над проблемами интересными ему лично и компании в которой он добровольно работает. И поэтому речь идет о сотрудниках!!!, тех людях с которыми мы вместе трудимся, а вовсе не о работниках, которых мы наняли, и с которыми мы договорились сколько и чего мы им будем платить за заслуги и наказывать за проступки против нашей организации. :D Я понимаю какой критике я подвергнусь, ведь нынешнее трудовое законодательство основано на наемном труде!!!, а оно (законодательство) принято всего три года назад. Представляете, какая колоссальная инерция у наших законодателей, но это их дела, а нам надо делать конкурентоспособный бизнес, теперь надеюсь ни у кого нет сомнений, что такой бизнес на наемном труде построить нельзя. Это была пока преамбула.
Год назад я уже писал про это, http://quality.eup.ru/forum/viewtopic.php?p=1442#1442 там желательно все тему перечитать.
Т.е. мы должны "создавать сотрудников", тут интересная ситуация, как сказал Друкер, цель бизнеса - создание потребителей, это вовне, а внутри - создавать сотрудников, как - отдельный вопрос, и об этом тоже можно поговорить. Создавать людей, готовых разделить свою судьбу с судьбой нашей организации. Нам не надо ими управлять и тем более командовать. Этот пример я часто привожу на лекциях, представьте себе, что я ваш сотрудник, квалифицированный, исполнительный, законопослушный и доброжелательный и готовый работать. Я прихожу с утра на работу и жду команды своего любимого начальника. Он приходит, дает мне команду, я ее с радостью выполняю и опять жду следующую команду. Идиллия, но КПД этих отношений не велико и такая организация не может стать конкурентоспособной. Теперь понятно, почему я не считаю правильным управлять сотрудниками. Возникает логичный вопрос, а чем тогда в этой системе отношений должен заниматься начальник, он же должен командовать…(по его мнению) :D. Иллюзия. Он не нужен своим сотрудникам, чтобы командовать ими, но другого то многие из них и не умеют, к сожалению не многие это понимают. И тут все строго по Демингу, его функция не руководить и командовать, а создать условия радостные для работы своим сотрудникам. А вот тут то совсем беда, для того чтобы такие условия создать недостаточно быть начальником, надо быть лидером (мы говорим не только о высшем менеджменте, мы говорим о всех уровнях управления). Поэтому, если в организации не реализован 2-й принцип менеджмента, то и 3-й не будет реализован. А для реализации 2-го, надо реализовать первый, круг замкнулся. Поэтому Ольга, ваш путь длинный. Но наш диалог на этом надеюсь не окончен. Вы расскажите на каком этапе вы запнулись, что сделали, какой путь прошли, чем высший менеджмент занимается :D ? К стати у нас на форуме есть руководители и заместители руководителей компаний, может они поделятся опытом, как они лично вовлекают своих сотрудников.
p.s. в тему http://quality.eup.ru/forum/viewtopic.php?p=13070#13070
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35078
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 265 раз.

Сообщение Bespalov Oleg » 13 сен 2005, 07:00

У меня тоже возникли проблемы с персоналом, в теории все замечательно сотрудник знает что - если хорошо компании то хорошо и ему. Но есть российский менталитет с главной поговоркой "Инициатива любит (в плотском смысле) инициатора", после того как инициатива сотрудников пару раз создает кучу проблем мы уже из сотрудника с идеями получаем работника которому постоянно давать приказы. Если комунибудь извесны способы менеджмента заинтересованости персонала (не железной дисциплиной) прошу их подсказать, заранее спасибо.
Bespalov Oleg
 

Сообщение Роман Озеранский » 13 сен 2005, 07:52

А то что я выше написал, чем не устрамвает. Да и слово "способы" тут не подойдет.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35078
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 265 раз.

Сообщение Константин Стрюков » 13 сен 2005, 13:01

...В силу этого нам придется распрощаться с впитавшимися в нас понятиями, такими как наемный труд, в новом бизнесе наемному труду нет места, он стал неэффективен, как ранее стали неэффективны рабский труд, а за ним и феодальный. Он неэффективен потому что это труд подневольного человека выполняющего приказы, а не свободного человека творчески работающего над проблемами интересными ему лично и компании в которой он добровольно работает...


Роман,
я не могу согласиться с Вашей исходной посылкой. Почему Вы рассматриваете наемный руд, как "труд подневольного человека, выполняющего приказы", а не, например, как добровольное взаимовыгодное соглашение двух сторон - работодателя и наемного работника?
Наемный работник продает работодателю свои компетенции, причем цена этой продажи отчасти зависит от рынка, отчасти от способности самого работника продать себя подороже.
Вы посмотрите на это с другой стороны: один умеет делать бизнес и зарабатывать деньги, второму для занятия бзнсом не хватает решительности/желания/умения/терпения/... (нужное подчеркнуть). И оба они нуждаются друг в друге - первый, так как в одиночку он не в состоянии будет свой бизнес развивать, второй, так как самостоятельно зарабатывать он не может (или не хочет). Безусловно, изначально эти двое находятся не в равных условиях, особенно если предложение на рынке труда превышает спрос. Но я Вас уверяю, что в наших с Вами странах катастрофически не хватает хороших специалистов во всех отраслях - начиная от финансовых аналитиков и заканчивая хорошими слесарями.

Другое дело, что даже "равновесные" отношения на основе взамной выгоды не гарантируют максимальную эффективность работы сотрудника, так как его мотивация может меняться, да и понимание им целей может отличаться от понимания менеджеров... Поэтому нужно управлять, вот только как - это отдельный вопрос. :)
Константин Стрюков
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 2828
Зарегистрирован: 03 мар 2005, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 73 раз.

Сообщение Александр Воробьёв » 13 сен 2005, 13:45

Константин Стрюков писал(а):
...В силу этого нам придется распрощаться с впитавшимися в нас понятиями, такими как наемный труд, в новом бизнесе наемному труду нет места, он стал неэффективен, как ранее стали неэффективны рабский труд, а за ним и феодальный. Он неэффективен потому что это труд подневольного человека выполняющего приказы, а не свободного человека творчески работающего над проблемами интересными ему лично и компании в которой он добровольно работает...


Роман,
я не могу согласиться с Вашей исходной посылкой. Почему Вы рассматриваете наемный руд, как "труд подневольного человека, выполняющего приказы", а не, например, как добровольное взаимовыгодное соглашение двух сторон - работодателя и наемного работника?
Наемный работник продает работодателю свои компетенции, причем цена этой продажи отчасти зависит от рынка, отчасти от способности самого работника продать себя подороже.
Вы посмотрите на это с другой стороны: один умеет делать бизнес и зарабатывать деньги, второму для занятия бзнсом не хватает решительности/желания/умения/терпения/... (нужное подчеркнуть). И оба они нуждаются друг в друге - первый, так как в одиночку он не в состоянии будет свой бизнес развивать, второй, так как самостоятельно зарабатывать он не может (или не хочет). Безусловно, изначально эти двое находятся не в равных условиях, особенно если предложение на рынке труда превышает спрос. Но я Вас уверяю, что в наших с Вами странах катастрофически не хватает хороших специалистов во всех отраслях - начиная от финансовых аналитиков и заканчивая хорошими слесарями.

Другое дело, что даже "равновесные" отношения на основе взамной выгоды не гарантируют максимальную эффективность работы сотрудника, так как его мотивация может меняться, да и понимание им целей может отличаться от понимания менеджеров... Поэтому нужно управлять, вот только как - это отдельный вопрос. :)


Роман и Константин,
Это мое сугубо личное мнение,
но я не могу согласиться с вашими исходными посылками.
предлагаемы вами модели бизнеса слишком далеки от нашей реальности
Роман, Моисей водил по пустне 40 лет, чтобы вышло рабство из евреев. (родилось третье поколение...) А сейчас слишком большой разрыв между "как есть" и "должно быть".
Констатнин,
наемный работник не продает свои компетенции (они остаются при нем), он продает свой труд...
Комепенции прелагет потернциальный работник. Причем он хочет за них получить больше, а наниматель заплатить меньше...
И насчет катастрофической нахватки специалистов не все так просто...
просто цены спроса и предложения не совпадают...
даже свои хорошие слесаря не хотят работать за те компенсации короые им предлагают, а гастарбайтеры за них работают....
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Константин Стрюков » 13 сен 2005, 14:58

предлагаемы вами модели бизнеса слишком далеки от нашей реальности


Александр,
я не думаю, что все несогласные с вами принадлежат какой-то другой реальности.

Я предложил Роману данную модель, как альтернативу его модели "эксплуатации наемных работников". Если хотите пообсуждать - давайте будем конструктивны.

Обозначеное Вами "противоречие" спроса и предложения существует, но существует не как негатив, а как данность с которой нужно мириться. Попробуйте найти экономику, в которой интересы немного работника и нанимателя совпадали бы в части зарплаты - я уверяю вас что вам это не удастся. По сути, договоренность наемного работника с работодателем - эквивалент любой коммерческой сделки купли/продажи (с учетом специфики, естественно).

По поводу нехватки специалистов - не верите мне, пообщайтесь с HR-директорами крупных производственных предприятий. Они вам подтвердят дефицит квалифицированных кадров практически по всем специальностям. Этот дефицит менее заметен в Москве, но, поверьте, ощутим за ее пределами...
Можно не говорить о слесарях - даже бухгалтера хорошего не всегда легко найти. Крайне болезненная проблема найти хорошего сэйлза, особенно для технологичных продуктов В2В. А как я год назад мучался с поиском программиста - хотел подобрать из выпускинков бывшей своей кафедры на хорошую зарплату и с перспективами нормальными, так сказать вырастить под требования - это не передать словами...
Кстати, нехватка квалифицированных специалистов рабочих специальностей не мной выдумана - она есть следствие "перекоса" в системе образования. Половина бывших ПТУ превратилась в "колледжи" и "академии", выпускающих кого угодно, только не рабочих. В бытность инженером покачеству на промышленом предприятии неоднократно выслушивал от мастеров сетования на то, что некому передавать опыт - одни "менеджеры" вокруг...
Константин Стрюков
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 2828
Зарегистрирован: 03 мар 2005, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 73 раз.

Сообщение Александр Воробьёв » 13 сен 2005, 15:42

Констатин
и я про тоже...
а про нехватку специалистов, еще более странно...

Крупные предприятия предпочитаю более дешевую рабочую силу... у нас местный слесарь или или строитель за $600 даже не поднимутся...
хорший бухгалтер стоит болше $1000 а главный еще больше... а про сейлз даже говорить не буду....
у нас уже не профессионализм, а квалификация (образование) начинает выходить на первый план... где и с кем учился...
на рынке труда парадоксальная ситуация...

можно быть класным программером с десттва, но не имея специального образования тебя уже в хорошую организацию не возьмут.
толковые студенты разбираются уже на 3-4 курсе.... если выпукник после окнчания вуза не работает, то как правило и интереса не предсавляет.
что касается потребности в высококвалифицированных специалистах...
в 80% случаев, когда такой специалист приходит, в нем не нуждаются, и выясняется что им нужен специалст более низкой квалификации...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Роман Озеранский » 13 сен 2005, 17:17

Конечно же те отношения о которых я написал это нечто похожее на идеал, хотя у кого то могут быть и иные мысли. Безусловно, хороших специалистов не хватает всегда, впрочем как и хороших начальников, просто они об этом не догадываются. Константин, те отношения о которых вы пишете мы сегодня имеем повсеместно, как итог неконкурентоспособность экономики на уровне государства, и мольбы, крики и стоны о помощи, в том числе и на форуме: "Помогите вовлечь сотрудников, они такие редиски ни в чем не заинтересованы". А с чего это им быть вовлеченными? Назовите варианты, как сделать наемного работника вовлеченным? А если вы не сделали меня и других сотрудников не вовлеченными, вы не сделали конкурентоспособным свой бизнес. Здесь, без примеров не обойтись. Вы владелец/хозяин/начальник, я подчиненный. Вы написали для меня идеальную, с вашей точки зрения, должностную/рабочую инструкцию. Вы думаете, я буду попу рвать работая на вас? C какой стати. Я буду выполнять, то что вы мне прописали, и больше ничего. Ведь любая инструкция не предусматривает инициативы, а если бы и предусматривала, с какой стати я буду генерить активность. Есть инструкция, она уже является барьером (в различных планах) для проявления иных отношений. Получается ситуация, я пришел в 8-00, ушел в 17-00, полностью выполнил все предписанное, но мы не конкурентоспособны, в то время как на фирме конкурента отношения устроены иначе и он нас обошел(пока не обсуждаем как).
На всех фирмах бывают ситуации, когда надо что то сделать сверх предписанного. Как быть? В вашей системе отношений, вам всегда придется доплачивать за это, не забываем - я наемный работник. Более того, мне плевать на ваш бизнес, ну загорится предприятие ночью, обворуют его, мне плевать. Я не готов разделить свою судьбу с судьбой этой организации. И так будут себя вести ВСЕ на вашей фирме, вы создали такие отношения. Мы говорили уже, если хотя бы одна из заинтересованных сторон остается неудовлетворенной – бизнес рушится. В данном случае неудовлетворен персонал. Видя это вы можете подумать, он хоть и выполняет обязанности (а таких как я вся фирма), но совершенно безынициативный, за каждое лишнее движение денег просит, надо бы его за что нибудь наказать, или надо с парнем расставаться (если я сам раньше не уйду к тому кто больше платит, а вы ребята оставайтесь как хотите, ваши проблемы). И это будет очередными граблями для бизнесменов не читающих Деминга. Как только я оказался уволенным, во фирме поползли слухи и т.п. Люди думаю, сегодня уволили его, завтра меня. В людях возродился страх, думаю не надо говорить, что такое страх для бизнеса. Люди начинают врать, на основе этой информации, построенной на вранье вы принимаете свои управленческие решение, приводящие бизнес в пропасть. Что нам делать? Ставить контролера, а над ним еще контролера и так до бесконечности. Мы еще не говорили о профсоюзах и забастовках, которые просто сведут такой бизнес в могилу.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35078
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 265 раз.

Сообщение Константин Стрюков » 13 сен 2005, 18:37

В вашей системе отношений, вам всегда придется доплачивать за это, не забываем - я наемный работник. Более того, мне плевать на ваш бизнес, ну загорится предприятие ночью, обворуют его, мне плевать. Я не готов разделить свою судьбу с судьбой этой организации.


Роман,

Во-первых, что такого плохого в том, чтобы платить человеку больше, если он начинает делать больше? Это как раз нормально. Ненормально прикрываясь идеологией "общей судьбы" приветствовать ситуацию, когда люди сидят за зарплату до 11 ночи на работе. Как правило в результате люди срываются, делают ошибки, разрушаются семьи - и человек потерян для компании.
Я Вам даже больше скажу - если компания честна с человеком, и вознаграждает его адекватно его усилиям, то и человек лоялен к компании, и в авралы работает за троих. И еще соображение - высокие идейные слова доходят только до людей, которые не озабочены тем, чем семью кормить...

Во-вторых, если договорившись с человеком об уровне его дохода, мы не забыли оговорить вопросы перспективы, то направомерно говорить что ему все равно - для того чтобы воспринимать свое благосостояние как часть благосостояния компании вовсе не обязательна идеология. Достаточно здорового прагматизма - если человек видит, куда может расти, да если еще хочет этого роста - то он очень даже будет отождествлять себя и компанию. Причем мотивация может быть иной, нежели столь критикуемые Вами деньги. Некоторым статус важен.

А насчет "разделить судьбу" ... Это красиво, пафосно и все такое... Поставьте себя на место собственника бизнеса: вот Вы росли, развивались и в один момент ситуация изменилась таким образом, что Вам выгоднее продать свой бизнес и инвестировать деньги в другой проект. Что считать "судьбой этой организации"?
Константин Стрюков
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 2828
Зарегистрирован: 03 мар 2005, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 73 раз.

Сообщение Андрей Волков » 14 сен 2005, 09:00

Коллеги, не забывайте пирамиду товарища Маслоу. Там все предельно просто изображено: пока я думаю, как прокормить семью (купить нормальное жилье, обеспечить образование детям и т.д.) - о каком самовыражении может быть речь? КОгда мне говорят - надо сделать то и то, а когда я говорю, что лучше бы по-другому, то мне бьют по рукам? Тут не то, что энтузиазм и желание работать пропадет....
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Сообщение Павел Сухарев » 14 сен 2005, 09:17

Во-во!

Андрей прав на все 100

У нас по факту утверждение "Инициатива имеет инициатора" работает по полной, редко встретишь конторы где есть в этом направлении положительные сдвиги.

Я через это буквально сейчас прохожу, уже руки болят от неприрывного битья :twisted:

А по факту даже если бы была простая схема придумал что то - дайте сделать - получилось - получи денюжек (хоть немного), не получилось не надо в грязь лицом, может следующая идея предприятию миллионы принесет....
А тут даже попробывать не дают....боятся, что я умнее окажусь начальников....
Павел Сухарев
 

Сообщение Александр Воробьёв » 14 сен 2005, 09:53

Павел Сухарев писал(а):А тут даже попробывать не дают....боятся, что я умнее окажусь начальников....

вот и ключ потребности в высокой квалификации
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Ольга Павлова » 14 сен 2005, 12:53

Роман. Полностью согласна с вашим подходом. Вопрос следующий и банальный: что делать то?
Есть ли како-то спсиок мероприятий, либо последовательность действий уже применяемх на западе.
Кого можно почитать. В Кай Дзен это уже считается само собой разумеещимся
Ольга Павлова
 

След.

Вернуться в Методология создания СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1