Распоряжение ресурсами в организации

Обсуждение методологии моделирования бизнес-процессов и "создания процессной организации"

Модератор: Андрей Горбунов

Re: Распоряжение ресурсами в организации

Сообщение Радэ Бошкович » 01 апр 2020, 23:23

Андрей, я давно бросил попытки понят, о чем вы спорите с Романом, так что в спор не буду вмешиваться. Но поскольку на дворе корона, а заниматься нечем, то позволю себе прокомментировать моменты, где вы ошиблись с методической точки зрения. Не воспринимайте это как критику, вы работаете в живой системе и стараетесь ее улучшать и я это уважаю. Цель моих комментариев именно в том, чтобы помочь вам разобраться с методикой, если я вообще имею право претендовать на роль арбитра.

Итак, вы сказали:
Андрей Козин писал(а):Наукой доказано: человек может управлять только коллективом из 7±2 человек.

Нет, это наукой не доказано. Ведь есть люди, управляющие (условно сказано) коллективом из более чем миллиарда человек (президенты Китая или Индии). Это 7±2 относится только к эффективности управленческой команды, т.е. считается, что если руководитель любого уровня должен взаимодействовать с более чем 7±2 сотрудниками, то такое взаимодействие не может быть эффективно. Но есть разные уровни взаимодействия. Одно дело, когда директор собирает свой штаб и говорит: "Ребята, есть вопросы для обсуждения", а совершенно другое дело, когда полковник выходит перед строй и говорит: "На первый- второй- расчитайсь!" и "В две шеренги - стройся!". Первое займет минимум два часа, если каждый будет говорит по 15 минут. Если в группе не 7, а 27 человек, то обсуждение займет весь день (с перерывами). Второй способ общения займет меньше минуты.

В итоге, формула 7±2 относится только к управлению, где используется устный обмен информацией и заслушивание собеседников (у Сталина регламент был три минуты, но даже это, если в зале 30 человек, неэффективно). Она придумана еще в старом Риме, где очевидно была только устная коммуникация и где уровни управления были декурион, центурион, centurion primus pilum и т.д. Четыре уровня управления - 10.000 человек. Но в 21 веке такая система безнадёжно устарела.

Если использовать асинхронную коммуникацию, например, месенджеры или электронную почту, один человек может обмениваться информацией с значительно большим количеством сотрудников, правда, коммуникация идет не так быстро, как при строевых упражнениях. Я сейчас управляю событиями в 5-6 больницах без особого труда, строго в асинхронном режиме. В один момент, со мной на прямой связи были 68 медицинских организаций.

Андрей Козин писал(а):
Роман Озеранский писал(а): Андрей, у меня к Вам неприятный вопрос - у Вас есть методика декомпозиции общей цели в частные, без потери целостности общей цели?


Есть. Эта методика называется Процесс.
О процессах применительно к продукции на эту тему выпущена тьма книг книг и систем ГОСТов: Единая система технологической документации (ЕСТД), Единая система технологической подготовки производства.
О процессах применительно к СМК читайте стандарты серии ИСО 9000.


На самом деле нет. Такой методики не может быть в принципе, когда речь идет о неструктурированных процессах, а все управленческие процессы такие. Вы даете пример структурированных, т.е. детерминированных процессов. Их, конечно, можно разбить на слагаемые, которые в сумме дают исходный продукт. Но вы не можете применить ЕСТД на процесс принятия управленческих решений и вы не можете разбить цель "В 2020 году заработать Х миллионов" на под-цели, ни по структурным подразделениям, ни по содержанию, таким образом, чтобы выполнение под-целей в сумме дало желаемую цель. Управленческая цель реализуется с определенной вероятностью, каждая под-цель тоже реализуется с определенной, но своей!, вероятностью. Под-цели взаимозависимые, но природу их взаимной зависимости вы не можете определить никоим образом. Вы даже не в состоянии разбить общую цель на какое-то количество взаимно независимых под-целей, что по Байесу вам предоставило бы шанс получить обратно глобальную цель. Например, если вы хотите заработать 2000 руб. и у вас два продавца, кажется достаточным, каждому из них установить цель в 1000 руб. , не так ли? А как вы учтёте тот факт, что общий ресурс, Катя кладовщица, прониклась симпатией к продавцу А и его бумаги делает сразу, но ненавидит продавца Б и его бумаги всегда не готовы, когда надо?

Андрей Козин писал(а):3. Не будет открытием, что для достижения одной общей цели необходима совместная работа всей команды сквозного процесса, по одному плану.

Снова нет, если "одной план" подразумевает планирование каждого шага каждого члена команды. Если общий план не оставляет свободу членам команды делать так, как они считают правильным, план обречен на провал.

Мой пример не годится для каждой обстановки, например производственный цех работает по-другому, там человек придаток к машине. Но в случае управленческой среды лучшие результаты получаются, когда глобальный план известен глобально, а детали разрабатывает каждый для себя. Значит так: пока я работал в Сербии, у меня была очень сильная команда, которая совместно разрабатывала цели перед началом каждого проекта. В роли менеджера проектов я разрабатывал глобальный план проекта. Но детали потом дорабатывал каждый член команды самостоятельно. По-другому и не могло быть, поскольку я тогда занимался бы микро-менеджментом, а это, упаси бог, самый деструктивный тип менеджмента. Конечно, есть моменты, которые безусловно должны быть строго синхронизированы. Если атака начинается завтра утром в 4.31, она должна начаться завтра в 4.31. Но если на моем участке фронта у меня есть возможность преследовать врага, то я не должен остановиться у деревни Чмаровки только потому, что план не предвидел продолжения наступления. Если останавливаюсь, то на это должны быть другие причины.

Хочу сказать, если вы уберете из работы творчество и лидерство, то никакого продвижения не будет.

И в приложении варианты стилей менеджмента. Каждый может выбрать тот, который ему наиболее нравится.
management_РУ.pptx_1.zip
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

За это сообщение автора Радэ Бошкович поблагодарили: 2
Антон Коробов (03 апр 2020, 14:44), Евгений Жуков (02 апр 2020, 08:45)
Рейтинг: 20%
 
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2688
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 241 раз.

Re: Распоряжение ресурсами в организации

Сообщение Роман Озеранский » 02 апр 2020, 04:23

Радэ Бошкович писал(а):В итоге, формула 7±2 относится только к управлению, где используется устный обмен информацией и заслушивание собеседников

Перевод стрелок Андреем Козиным на 7±2 был затеян с одной единственной целью - увести диалог в сторону, от неприятного для него вопроса - почему ВП, в выстроенной им системе менеджмента выступают болванами не распоряжающиеся ресурсами :lol: . Он то думал, если он начнет говорить про 7±2 тут то и можно будет потоптаться на ВП, но он забыл простую вещь, что если и брать всерьез эту цифру 7±2, то она будет относиться к любому менеджеру, хоть ВП, хоть начальнику отдела, хоть к директору, в т.ч. и директору самого Андрея Козина :D . А когда речь заходит о его директоре, ему становится грустно :D , т.к. он опять же, в какой уже раз, не может объяснить - цифра, какой он машет как флагом есть, но его директор при этом управляет организацией и в ус не дует :lol: .
А признаться, что он (Андрей Козин) облажался, как конструктор системы менеджмента, нарушив основы менеджмента (лишив менеджера права распоряжения ресурсами), он не может, т.к. это сильно ударяет по практике практика :D .
В эту же ловушку попал и Антон Коробов, и у него теперь не сходится, то ВП распоряжается ресурсами, то не распоряжается :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34672
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Распоряжение ресурсами в организации

Сообщение Антон Коробов » 03 апр 2020, 15:39

Роман Озеранский писал(а):В эту же ловушку попал и Антон Коробов, и у него теперь не сходится, то ВП распоряжается ресурсами, то не распоряжается :D

Почему не сходится? На практике всё работает и всё сходится. Целью ВП является максимальное снижение вариации полезного результата. Процессный подход при отлаженных процессах (последовательностях преобразований, образующих поток создания ценности) позволяет без экстренного придумывания плана на ходу получать гарантированный положительный результат процесса в предсказуемый срок без привлечения особого внимания со стороны высшего руководства организации. Этот эффект достигается благодаря выделению достаточного количества ресурсов и обученного персонала, знающего что надлежит делать в сложившейся типичной ситуации. Главное требование к налаженным процессам - предсказуемая воспроизводимость результатов. Ради этой воспроизводимости создают весь комплект документации системы менеджмента качества. Функциональная структура наилучшим образом подходит для решения текущих бизнес-задач. Процессное управление - это управление взаимодействиями, а не ресурсами! В организационном плане применение процессного подхода практически ничего не меняет. Функциональная структура — это сеть улиц, а процессы — это маршруты из одной известной точки в другую, проходящие по этим улицам. Владелец сквозного процесса обеспечивает правильное взаимодействие персонала организации ("командную игру") на этом пути путём установления правил, обязательных для исполнения. Владелец процесса разрабатывает варианты решений, из которых высшее руководство выбирает наилучший. При периодических проверках выявляются причины нерезультативности процесса и ВП вырабатываются корректирующие действия по его улучшению. ВП разрабатывает варианты решений, передаёт их высшему руководству, которое придаёт оптимальным решениям законную силу (валидирует) и обеспечивает целостность системы. Зоны ответственности функционального руководителя и владельца процесса не пересекаются: первый отвечает за эффективность использования ресурсов внутри своего подразделения, за выполнение установленных процедур и правил при осуществлении своей части потока создания ценности, а второй — за пригодность процесса, согласованность взаимодействий персонала этих подразделений (функций) в рамках выделенного процесса ("взаимодействие игроков на поле").
Таков наш век - слепцов ведут безумцы...
Аватара пользователя
Антон Коробов
 
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 16 окт 2019, 12:47
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Распоряжение ресурсами в организации

Сообщение Роман Озеранский » 03 апр 2020, 16:09

Антон Коробов писал(а):Почему не сходится? На практике всё работает и всё сходится.

Потому что не сходится. В одном месте Вы говорите, что он распоряжается ресурсами, а в другом месте говорите, что он не распоряжается ресурсами. И я Вам про это не раз говорил выше, а Вы делали вид что не замечаете моих сообщений :D . Поэтому я и уточняю у Вас - распоряжается ВП ресурсами, в объекте управления "процесс", или не распоряжается? И хорошего ответа у Вас тут нет :D .
Антон Коробов писал(а):Зоны ответственности функционального руководителя и владельца процесса не пересекаются: первый отвечает за эффективность использования ресурсов внутри своего подразделения, за выполнение установленных процедур и правил при осуществлении своей части потока создания ценности, а второй — за пригодность процесса, согласованность взаимодействий персонала этих подразделений (функций) в рамках выделенного процесса ("взаимодействие игроков на поле").

Какие еще зоны ответственности? Есть объект управления "процесс", и в этом объекте управления, ВП отвечает за результат процесса, как объекта управления, а функциональный руководитель, в объекте управления "процесс", ни за что не отвечает :lol: . Он у себя в объекте управления "структурное подразделение" за что-то может и отвечает, а в объекте управления "процесс", он ни за что не отвечает. Более того, он может и не быть членом команды объекта управления "процесс" :D .
Все эти Ваши рассуждения про зоны ответственности, заканчиваются на моем классическом проверочном вопросе, для вас - практиков - "Чьи указания административного характера должен выполнять участник команды процесса, если эти указания противоречат друг другу - своего непосредственного административного начальника или ВП (внутреннего потребителя)" :D И будете вы ребята, бегать от этого вопроса, вляпаться то из вас, никто ведь не хочет :D . Говорите, что все у Вас сходится, так ответьте на этот вопрос, тогда и будет видно, сходится у Вас или не сходится :D . А в этом вопросе, вся суть, показывающая, какую систему вы выстроили - процессную или командно административную. Тут у Вас кстати тоже нет хорошего ответа :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34672
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Распоряжение ресурсами в организации

Сообщение Антон Коробов » 03 апр 2020, 17:05

Роман Озеранский писал(а):Поэтому я и уточняю у Вас - распоряжается ВП ресурсами, в объекте управления "процесс", или не распоряжается?

На этот вопрос Вам неоднократно отвечали в разнообразных вариациях формулировок :)
Михаил Шустер писал(а):Задача ВП не принимать решения, а сделать так, чтоб система устойчиво работала без них, в том числе при определенных вариациях. Как это сделать - самый сложный вопрос, на который невозможны готовые, тем более - стандартные ответы. Поход за косяками допустим - один раз, но ничего не решает даже в случае полного согласия - ведь за ним следует вопрос: "Что предлагаешь". Желаемое состояние возникает как результат умных, профессиональных, нестандартных действий, основанных на четком понимании характера и специфики проблем и возможностей
Таков наш век - слепцов ведут безумцы...
Аватара пользователя
Антон Коробов
 
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 16 окт 2019, 12:47
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Распоряжение ресурсами в организации

Сообщение Роман Озеранский » 03 апр 2020, 17:16

Антон Коробов писал(а):На этот вопрос Вам неоднократно отвечали в разнообразных вариациях формулировок :)

Антон, мне много кто на что отвечал, но на этот вопрос не отвечал никто (даже в цитате Шустера, какую Вы не понятно почему привели, про распоряжение ресурсами ничего нет). И сейчас я в диалоге не с Шустером, а с Вами. Вы, кстати, тоже мне отвечали... противоречивыми ответами :lol: . Ссылки на Ваши противоречивые ответы, я Вам привел. Извините, девушки легкого поведения могут менять свою позицию, как перчатки, но Вы же менеджер :D . Поэтому я и задаю Вам тривиальный для менеджера вопрос - распоряжается ВП ресурсами, в объекте управления "процесс", или не распоряжается? А Вы начинаете юлить, пытаясь уйти от ответа и подсовывая мне Шустера, это несерьезно для менеджера :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34672
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Распоряжение ресурсами в организации

Сообщение Антон Коробов » 03 апр 2020, 17:29

Роман Озеранский писал(а):Какие еще зоны ответственности? Есть объект управления "процесс", и в этом объекте управления, ВП отвечает за результат процесса, как объекта управления, а функциональный руководитель, в объекте управления "процесс", ни за что не отвечает :lol: . Он у себя в объекте управления "структурное подразделение" за что-то может и отвечает, а в объекте управления "процесс", он ни за что не отвечает. Более того, он может и не быть членом команды объекта управления "процесс" :D .

Вы намеренно свою мантру по делу и без дела в сообщения вставляете чтобы понизить интерес к данному форуму? ВП может вообще не быть и это соответствует стандарту ISO 9001! Для чего существует объект управления "структурное подразделение"?
Роман Озеранский писал(а):Все эти Ваши рассуждения про зоны ответственности, заканчиваются на моем классическом проверочном вопросе, для вас - практиков - "Чьи указания административного характера должен выполнять участник команды процесса, если эти указания противоречат друг другу - своего непосредственного административного начальника или ВП (внутреннего потребителя)" :D

От ВП, как правило, указаний административного характера не бывает. Совсем не бывает. Внутренних потребителей много, а заинтересованных сторон ещё больше. Административных указаний получается многовато... Здесь рулит приоритизация (канбан, как вариант), осуществляемая административным начальником.
Таков наш век - слепцов ведут безумцы...
Аватара пользователя
Антон Коробов
 
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 16 окт 2019, 12:47
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Распоряжение ресурсами в организации

Сообщение Антон Коробов » 03 апр 2020, 17:31

Роман Озеранский писал(а):А Вы начинаете юлить, пытаясь уйти от ответа и подсовывая мне Шустера, это несерьезно для менеджера :D .

Эта цитата просто подходила для обсуждаемой темы. Там всё удачно и кратко изложено по существу дела
Таков наш век - слепцов ведут безумцы...
Аватара пользователя
Антон Коробов
 
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 16 окт 2019, 12:47
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Распоряжение ресурсами в организации

Сообщение Роман Озеранский » 03 апр 2020, 17:57

Антон Коробов писал(а):Вы намеренно свою мантру по делу и без дела в сообщения вставляете чтобы понизить интерес к данному форуму? ВП может вообще не быть и это соответствует стандарту ISO 9001!

Но объект управления "процесс" от этого никуда не девается :D . И этим объектом управления кто-то будет управлять, это может быть и не ВП :D .
Антон Коробов писал(а):От ВП, как правило, указаний административного характера не бывает. Совсем не бывает.

Что значит бывает/не бывает? Ребята, вы что, хотите мне сказать, что ВП в своем объекте управления "процесс" не имеет права давать указания административного характера, участникам команды процесса :D ? Мы же уже выяснили эту ситуацию, и вы - практики с ней согласились. А согласились вы с тем, что менеджер (любой, и ВП тут не исключение), управляет лично, процедурно, делегированием полномочий, комбинируя эти методы в той степени в какой ему удобно. А это значит, что указание административного характера от ВП к члену команды процесса - совершенно не исключено. И рано или поздно, это указание будет выдано на гора работнику. И ровно в этот же момент, на гора будет выдано другое указание работнику, уже от его административного руководителя :D . Какая у нас замечательная картинка нарисовалась, работник получает два противоположных административных указания от двух разных начальников. И идет этот работник к Вам - конструктору системы, и говорит Вам - ты выстроил систему, вот ты и определяй, чье указание мне выполнять :lol: . И Вы приплыли, у Вас оказывается, ответа нет :lol: .
Антон Коробов писал(а):Эта цитата просто подходила для обсуждаемой темы. Там всё удачно и кратко изложено по существу дела.

Про распоряжение ресурсами, там нет ни слова. И Вы кстати опять уклонились от ответа. Я не понимаю почему, что тут сложного? Есть объект управления, у этого объекта управления есть управляющий. И есть простой вопрос - распоряжается этот управляющий ресурсами у себя в объекте управления :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34672
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Распоряжение ресурсами в организации

Сообщение Антон Коробов » 03 апр 2020, 17:58

Радэ Бошкович писал(а):Но есть разные уровни взаимодействия. Одно дело, когда директор собирает свой штаб и говорит: "Ребята, есть вопросы для обсуждения", а совершенно другое дело, когда полковник выходит перед строй и говорит: "На первый- второй- расчитайсь!" и "В две шеренги - стройся!". Первое займет минимум два часа, если каждый будет говорит по 15 минут. Если в группе не 7, а 27 человек, то обсуждение займет весь день (с перерывами). Второй способ общения займет меньше минуты.

Тут, кстати, следует вспомнить, что непосредственно в системе взаимодействовать могут только объекты одного уровня иерархии. Например, человек может взаимодействовать с только другим человеком, но не со всем коллективом сразу (как приводился пример со строем). Для чёткого выполнения команд множеством людей требуется ещё много промежуточных руководителей между полковником и рядовыми, а также длительная тренировка (строевая подготовка) личного состава, безусловное исполнение установленных правил и процедур. Представьте, что выйдет при применении такого способа взаимодействия одинокого полковника с посетителями гипермаркета, к примеру. Стройных "коробок" точно не будет [-(
Радэ Бошкович писал(а):Я сейчас управляю событиями в 5-6 больницах без особого труда, строго в асинхронном режиме. В один момент, со мной на прямой связи были 68 медицинских организаций.

Управление - планирование, выполнение, контроль, анализ. Управлять всеми событиями? Это только в отношении юнитов в компьютерной стратегии возможно. В реальности, где есть непродуктивные (вредные) воздействия, практически невероятно! Хорошо, что Вы сами в это искренне верите :smt043
Таков наш век - слепцов ведут безумцы...
Аватара пользователя
Антон Коробов
 
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 16 окт 2019, 12:47
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Распоряжение ресурсами в организации

Сообщение Роман Озеранский » 03 апр 2020, 18:08

Антон Коробов писал(а):Например, человек может взаимодействовать с только другим человеком, но не со всем коллективом сразу (как приводился пример со строем).

Не понял юмора. Командир отдает команду всему строю, а не одному человеку, и весь строй, одновременно, выполняет команду начальника :D . Начальник стоит перед строем и дает команду "Шагом марш" весь строй начинает движение, а в строе 20 человек. А Вы говорите что он не может взаимодействовать со всем строем. Еще как может :D .
Антон Коробов писал(а):Для чёткого выполнения команд множеством людей требуется ещё много промежуточных руководителей между полковником и рядовыми

Хм, Вы что, в армии не служили :D ?
Полковник командует строем напрямую, а а этом строе - рядовые, сержанты, прапорщики и офицеры. И они все одновременно выполняют команды полковника, и никто из них не дублирует команды полковника :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34672
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Распоряжение ресурсами в организации

Сообщение Антон Коробов » 03 апр 2020, 18:37

Роман Озеранский писал(а):Ребята, вы что, хотите мне сказать, что ВП в своём объекте управления "процесс" не имеет права давать указания административного характера, участникам команды процесса :D ?

Да
Роман Озеранский писал(а):А согласились вы с тем, что менеджер (любой, и ВП тут не исключение), управляет лично, процедурно, делегированием полномочий, комбинируя эти методы в той степени в какой ему удобно.

Организация (система) функционирует не для того, чтобы менеджеру "было удобно".
Роман Озеранский писал(а):И Вы приплыли, у Вас оказывается, ответа нет :lol: .

Ответ см. выше
Роман Озеранский писал(а):Про распоряжение ресурсами, там нет ни слова. И Вы кстати опять уклонились от ответа. Я не понимаю почему, что тут сложного? Есть объект управления, у этого объекта управления есть управляющий. И есть простой вопрос - распоряжается этот управляющий ресурсами у себя в объекте управления :D ?

Распоряжается, но не теми же ресурсами, что и начальники функциональных подразделений. У ВП свои ресурсы, в первую очередь, знания и авторитет.
Таков наш век - слепцов ведут безумцы...
Аватара пользователя
Антон Коробов
 
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 16 окт 2019, 12:47
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Распоряжение ресурсами в организации

Сообщение Антон Коробов » 03 апр 2020, 18:55

Роман Озеранский писал(а):А Вы говорите что он не может взаимодействовать со всем строем. Ещё как может :D .

Но это только для зрителей, как начальная точка отсчёта времени. На самом деле порядок прохождения войск гарнизона торжественным маршем задан нормативно и отработан заранее до автоматизма. Это и есть процессный подход с подробным описанием процедур. Кстати, полковник не может подавать любые команды административного характера по своему усмотрению при реализации этого процесса.
Антон Коробов писал(а):Полковник командует строем напрямую, а а этом строе - рядовые, сержанты, прапорщики и офицеры. И они все одновременно выполняют команды полковника, и никто из них не дублирует команды полковника :D

См. выше
Таков наш век - слепцов ведут безумцы...
Аватара пользователя
Антон Коробов
 
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 16 окт 2019, 12:47
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Распоряжение ресурсами в организации

Сообщение Роман Озеранский » 03 апр 2020, 19:05

Антон Коробов писал(а):Да

Тогда этот ВП - болван, а в его объекте управления "процесс", ресурсами рулят чужие люди :D . Проблема тут в том, что Ваш ответ "Да" - что ВП не распоряжается ресурсами, не сходится с Вашим же ответом на этот вопрос. А Вы там много интересного наговорили:
-давать административные или функциональные указания участникам процесса в части своего процесса;
-требовать от всех участников процесса соблюдения регламента процесса;
-требовать результат определенного качества от другого подразделения;
-получать во временное распоряжение сотрудников других подразделений и распоряжаться ими.

Так где же правильный ответ в Ваших словах :D ?
Антон Коробов писал(а):Организация (система) функционирует не для того, чтобы менеджеру "было удобно".

Организация (как система) заинтересована, чтобы менеджер (любой) управлял эффективно, и для этого она создаст менеджеру все необходимые условия. Вы - практики, как конструктора систем менеджмента, такие условия создать не способны :D .
Если Вы не согласны, что менеджер управляет лично, процедурно, делегированием полномочий - назовите какой из этих методов лишний :lol: .
Антон Коробов писал(а):Ответ см. выше

Выше я Вам привел ссылку на на два Ваших противоречивых ответа, в одном - ВП распоряжается ресурсами, в другом - ВП НЕ распоряжается ресурсами. Назовите какой Ваш ответ ложный :lol: .
Антон Коробов писал(а):Распоряжается, но не теми же ресурсами, что и начальники функциональных подразделений. У ВП свои ресурсы, в первую очередь, знания и авторитет.

Мило, т.е. директор и начальник отдела управляя объектами управления "организация" и процесс", распоряжаются людскими, материальными, финансовыми, информационными ресурсами, а ВП при управлении объектом управления "процесс" распоряжается знаниями и авторитетом. А остальными ресурсами кто распоряжается, дядя :lol: ?
Антон, у меня к Вам неприятный вопрос - почему в объекте управления "процесс", ресурсами распоряжается не ВП, а руководитель функциональной ниши? ВП ведь не лезет не в свой объект управления "структурное подразделение", и не рулит там ресурсами, так какого хрена руководитель функциональной ниши лезет не в свой объект управления :D ? Пусть он тогда и за результат процесса отвечает :D .
Ребята, вы директору и руководителям функциональных ниш посмейте сказать чтобы они распоряжались знаниями и авторитетом, а остальными ресурсами за них будет распоряжаться дядя. Так ВП то чем хуже, он что, мордой не вышел :lol: ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34672
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Распоряжение ресурсами в организации

Сообщение Роман Озеранский » 03 апр 2020, 19:10

Антон Коробов писал(а):Но это только для зрителей

Каких зрителей? Строй идет походным маршем, передислоцируясь из точки А в точку Б, какие тут зрители? Тут не до зрителей, враг на пороге :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34672
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Распоряжение ресурсами в организации

Сообщение Антон Коробов » 03 апр 2020, 22:23

Пусть будет принята Ваша схема распределения ролей. ВП ответственен за всё, что происходит в процессе. Абсолютно за всё - ресурсы, персонал, финансы, результат. Но глубина погружения такого ВП в процесс будет не очень велика для досконального изучения каждой из проблем. Он не способен быть профессионалом в каждой области. В результате он также не будет способен давать квалифицированные указания административного характера исполнителям. У него не банально не хватит для этого времени.
Таков наш век - слепцов ведут безумцы...
Аватара пользователя
Антон Коробов
 
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 16 окт 2019, 12:47
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Распоряжение ресурсами в организации

Сообщение Антон Коробов » 03 апр 2020, 22:35

Роман Озеранский писал(а):А Вы там много интересного наговорили:
-давать административные или функциональные указания участникам процесса в части своего процесса;
-получать во временное распоряжение сотрудников других подразделений и распоряжаться ими.

Следует оговориться, что ручное локальное управление со стороны ВП возможно, но это должны быть исключительно редкие случаи, ПОКА не предусмотренные СМК. Ну вот невозможно абсолютно точно предусмотреть все риски, связанные с изменением обстоятельств (контекста). Однако превращение ВП в "пожарного" чревато негативными последствиями.
Роман Озеранский писал(а):Организация (как система) заинтересована, чтобы менеджер (любой) управлял эффективно, и для этого она создаст менеджеру все необходимые условия.

Вы это серьёзно? С чего Вы решили, что у системы есть интерес создавать удобства менеджеру (ВП)? Это нужно и интересно только самому менеджеру (ВП) - это его интерес, а остальным - абсолютно наплевать. В системе всегда есть баланс интересов.
Таков наш век - слепцов ведут безумцы...
Аватара пользователя
Антон Коробов
 
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 16 окт 2019, 12:47
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Распоряжение ресурсами в организации

Сообщение Антон Коробов » 03 апр 2020, 22:46

Роман Озеранский писал(а):Строй идет походным маршем, передислоцируясь из точки А в точку Б, какие тут зрители? Тут не до зрителей, враг на пороге :D .

В этом случае также команды подаются не любые, а вполне определённые, заранее предписанные, а не придуманные на ходу. Личный состав обучен нормам и правилам их выполнения. Команда - триггер для выполнения определённой последовательности осмысленных действий для решения задачи. Ничего не напоминает? :)
Таков наш век - слепцов ведут безумцы...
Аватара пользователя
Антон Коробов
 
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 16 окт 2019, 12:47
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Распоряжение ресурсами в организации

Сообщение Роман Озеранский » 03 апр 2020, 23:33

Антон Коробов писал(а):Но глубина погружения такого ВП в процесс будет не очень велика для досконального изучения каждой из проблем. Он не способен быть профессионалом в каждой области. В результате он также не будет способен давать квалифицированные указания административного характера исполнителям. У него не банально не хватит для этого времени.

Антон, замечательные слова. Но все Вами сказанное, в равной степени относится и к директору организации :D .
- глубина погружения директора в деятельность гембы для досконального изучения каждой из проблем, близка к нулю
- он не профессионал в каждой области
- он не способен давать квалифицированные указания административного характера исполнителям
- у него банально не хватает для всего этого времени
Сколько минусов то у директора набралось :D . При всем при этом, он:
- распоряжается ресурсами
- управляет организацией
- отвечает за результат своего управления
.
Так почему же у Вас есть претензии к ВП, и нет претензий к директору :D ? Они совершенно в одинаковой ситуации, каждый применительно к своему объекту управления. Директор к организации, ВП к процессу. Вот все что Вы высказываете ВП, идите и скажите директору :D . Скажите ему - директор, тебе распоряжение ресурсами на хрен не нужно, тебе достаточно распоряжаться знаниями и авторитетом :lol: . А финансовые, материальные, людские и информационные ресурсы, это не для тебя. Вот тогда мы и посмотрим, сможет он управлять организацией, или нет :lol: . Поэтому задаю свой вопрос еще раз - почему в объекте управления "процесс", ресурсами распоряжается не ВП, а руководитель функциональной ниши?
Антон Коробов писал(а):Следует оговориться, что ручное локальное управление со стороны ВП возможно, но это должны быть исключительно редкие случаи, ПОКА не предусмотренные СМК.

Так а я ведь и не претендую на то, чтобы ВП управлял лично и постоянно каждым прыщом в процессе :D . У него есть на это право, как он будет его использовать, это его дело. А Ваша задача, какую Вы, как конструктор системы не решили - разобраться с двойным подчинением. Поэтому вот Вам еще один вопрос, из серии управления процессами - "Чьи указания административного характера должен выполнять участник команды процесса, если эти указания противоречат друг другу - своего непосредственного административного начальника или ВП (внутреннего потребителя)"?
Антон Коробов писал(а):Ну вот невозможно абсолютно точно предусмотреть все риски, связанные с изменением обстоятельств (контекста).

Пардон ребята, а вы когда впихивали горизонтальный объект управления "процесс" в вертикальную командно-административную систему, головой думали :D ? Вы что, не понимали, что столкнетесь с двойным подчинением, и не продумали этот вопрос? А теперь говорите, что невозможно учесть все риски :D . Это чистейший воды Ваш косяк, как конструктора системы. Почему Ваш не профессионализм в выстраивании системы менеджмента, должен расхлебывать ВП? Вы не создали ему условия для эффективного управления, а теперь ссылаетесь, на какие-то мнимые риски :D .
Антон Коробов писал(а):Вы это серьёзно? С чего Вы решили, что у системы есть интерес создавать удобства менеджеру (ВП)? Это нужно и интересно только самому менеджеру (ВП) - это его интерес, а остальным - абсолютно наплевать. В системе всегда есть баланс интересов.

Ну так идите и скажите директору/собственнику, что ему наплевать эффективно или не эффективно работают его менеджеры :D . И он Вам скажет, что он кровно заинтересован, чтобы каждый менеджер работал с наибольшей эффективностью, т.е. приносил бизнесу как можно больше бабок :D . А кто этого не понимает (МК/ПРК, к примеру), бизнесу на хрен не нужны :D . А еще не забудьте ему сказать, что Вы, как конструктор системы менеджмента, не способны создать такие условия, чтобы он знал, кто виновник того, что бизнес не конкурентоспособен, а в кассе мало денег :lol: .
Ребята, это вы виновники, это вы выстроили кривую систему менеджмента, вы решили играть в управление процессами, без малейшего понимания, как горизонтальный процесс, коррелирует с вертикальной командно-административной системой, а когда вы - практики облажались на этом поприще, столкнувшись с двойным подчинением, и ВП говорит, что не хочет быть болваном при вашем бездарном выстраивании системы менеджмента, вы тут же ссылаетесь на риски, какие якобы, не смогли предусмотреть :lol: . Какие на хрен риски, выстраивание кривых процессов - ваше осознанное практическое решение. :D . Вам ребята, для начала надо признать - мы облажались, мы гробили бизнесы, вот тогда будет диалог. А пока вы все, с пеной у рта, отстаиваете свои кривые решения :D .
Антон Коробов писал(а):В этом случае также команды подаются не любые, а вполне определённые, заранее предписанные, а не придуманные на ходу. Личный состав обучен нормам и правилам их выполнения.

А с чем тут надо спорить? Вы утверждали, что полковник не может руководить всей командой целиком, а может это делать только через прокладки, я Вам показал, что это не так, он может руководить всеми, целиком и одновременно, и аргументов у Вас не нашлось :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34672
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Распоряжение ресурсами в организации

Сообщение Радэ Бошкович » 04 апр 2020, 00:40

Антон Коробов писал(а):Тут, кстати, следует вспомнить, что непосредственно в системе взаимодействовать могут только объекты одного уровня иерархии. Например, человек может взаимодействовать с только другим человеком, но не со всем коллективом сразу (как приводился пример со строем). Для чёткого выполнения команд множеством людей требуется ещё много промежуточных руководителей между полковником и рядовыми, а также длительная тренировка (строевая подготовка) личного состава, безусловное исполнение установленных правил и процедур. Представьте, что выйдет при применении такого способа взаимодействия одинокого полковника с посетителями гипермаркета, к примеру. Стройных "коробок" точно не будет

Антон, я стараюсь очень точно выбирать речевые обороты, насколько понятие "точно" вообще применимо к такому инструменту как язык. Я хотел показать, что один человек может управлять значительно большим количеством людей, чем 7±2 , что сказал Андрей Козин. Причем реально управлять. Механизмы управления я не рассматривал, структуру вертикали управления я не рассматривал, поскольку такая задача не стояла, но очевидно, что любой управляющий должен приспособить механизмы управления к объекту управления и к обстановке. Если директор выступает перед коллективом, то он понимает, что тут диалога не будет и просто дает сообщение. При этом он не надеется на согласованные действия его сотрудников. Если полковник выступает перед строем, то он понимает, что имеет дело с личным составом, который способен выполнить строевые команды. Когда вы говорите про полковника в гипермаркете, я, честно, вообще не понял реплику. Способ взаимодействия зависит и от управляющего, и от управляемого. Я не могу сесть в танк и крутить баранку как в автомобиле, поскольку там баранки вообще нет, как нет полковника в супермаркете. Он там один из посетителей. Использовать неправильный инструмент управления просто значит, что управление отсутствует. Полковник, которому все-таки доверили управление гипермаркетом, не может применить инструменты управления строем для управления персоналом гипермаркета, поскольку новый объект управления не понимает язык команды.

Поэтому, надо отдельно рассматривать вопрос "человек может/не может управлять больше чем 7±2 сотрудниками" от вопроса "чтобы управляющий мог управлять, какая должна быть структура системы управления". Второе я не рассматривал.

Антон Коробов писал(а):
Радэ Бошкович писал(а):Я сейчас управляю событиями в 5-6 больницах без особого труда, строго в асинхронном режиме. В один момент, со мной на прямой связи были 68 медицинских организаций.

Управление - планирование, выполнение, контроль, анализ. Управлять всеми событиями? Это только в отношении юнитов в компьютерной стратегии возможно. В реальности, где есть непродуктивные (вредные) воздействия, практически невероятно! Хорошо, что Вы сами в это искренне верите :smt043

Не надо цинизма, тем более что я нигде не сказал "всеми", это ваше добавление. Я управляю событиями в моей зоне ответственности, это подразумевает работу, в среднем, 15 рабочих групп на одну больницу. Итого, получается 75 рабочих групп и около 1000 разных документов, которые все находятся в разных фазах разработки. Как по мне, это вполне можно назвать управлением, а объектов управления у меня значительно больше, чем 7±2.

Никто не управляет ВСЕМИ событиями, такое невозможно в принципе, мешает принцип Гейзенберга. Даже Господу Богу это не удалось. Он же не воспрепятствовал Адаму и Еве отведать плод Дерева познания, и не предотвратил согрешение рода человеческого. За то в первом случае изгнал наших прародителей из рая, а во втором - устроил Потоп. Роман мог бы сказать, что снова за ошибки руководства пострадала гемба.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2688
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 241 раз.

Пред.След.

Вернуться в Управление бизнес-процессами

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0