Распоряжение ресурсами в организации

Обсуждение методологии моделирования бизнес-процессов и "создания процессной организации"

Модератор: Андрей Горбунов

Re: Распоряжение ресурсами в организации

Сообщение Андрей Козин » 17 мар 2020, 11:45

А если вы тонко намекаете, что один сотрудник должен управлять одним своим поставщиком, что то же является ложью, то вашему сквозному ВП необходимо будет управлять 5000-1 делегатом, что физически не возможно, опять же в силу принципа 7±2.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2831
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 59 раз.

Re: Распоряжение ресурсами в организации

Сообщение Роман Озеранский » 17 мар 2020, 12:14

Андрей Козин писал(а):Наукой доказано: человек может управлять только коллективом из 7±2 человек.

А директор организации в какой 5000 человек, он же управляет коллективом из 5000 человек? В Вашей логике получается, что не управляет :D . А в моей логике - управляет, только разными способами, а не только лично к чему и относится вот эти 7±2 человек :D .
Андрей Козин писал(а):А если вы тонко намекаете, что один сотрудник должен управлять одним своим поставщиком, что то же является ложью, то вашему сквозному ВП необходимо будет управлять 5000-1 делегатом, что физически не возможно, опять же в силу принципа 7±2.

Почему одним поставщиком, лично он (внутренний потребитель) может управлять (опять же ссылаюсь на Вашу логику) - 7±2 человек. В абсолютном большинстве случаев, количество внутренних поставщиков для внутреннего потребителя, уложится в эту цифру, а там где не уложится, он будет управлять ими - процедурно. Я не вижу тут проблем.
Но вопрос то не в этом, а в том - на хрена тянуть в процесс административных начальников? И у Вас, как у конструктора системы нет ответа, что они там будут делать? Мы же уже рассматривали эту ситуацию, в команде процесса - 8 человек, все рядовые, по одному из каждой функциональной ниши. Они все друг для друга внутренние поставщики/потребители. Им начальники не нужны. Вы же говорите - надо в эту команду включить еще 8 начальников, чтобы каждый начальник командовал своим [одним] подчиненным :D . Ну и на хрена это надо, бюджет процесса в части ФЗП увеличивается в 2 раза. Это и есть Ваше профессиональное решение :lol: ?
А что касается ВП, если в процессе 5000 человек, то не будут он всеми 5000 управлять лично, да и не сможет. Кем-то будут управлять лично, кому-то делегирует полномочия, а кем-то будет управлять процедурно :D . И Вы, как МК/ПРК, будете ему в этом помогать, его назначили на управление процессом, а не Вас. И Вы напишете такие процедуры, какие нужны ему, а не Вам. Или Вы так до сих пор еще и не поняли - Вы для процесса, а не процесс, для Вас :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34664
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Распоряжение ресурсами в организации

Сообщение Андрей Козин » 18 мар 2020, 07:35

Роман Озеранский писал(а):А Вы с какого перепуга решили, что он будет лично управлять каждым из 5000 участников команды процесса ? Кем-то он будет управлять лично, кому-то делегирует полномочия, а кем-то будет управлять посредством процедур.

Подводим черту. Управление ВП командой сквозного процесса через указания административного характера и делегирование опять оказались ложью.
Роман Озеранский писал(а):А что касается ВП, если в процессе 5000 человек, то не будут он всеми 5000 управлять лично, да и не сможет. Кем-то будут управлять лично, кому-то делегирует полномочия, а кем-то будет управлять процедурно . И Вы, как МК/ПРК, будете ему в этом помогать, его назначили на управление процессом, а не Вас. И Вы напишете такие процедуры, какие нужны ему, а не Вам. Или Вы так до сих пор еще и не поняли - Вы для процесса, а не процесс, для Вас .

Мы так и не увидели внятного объяснения как сквозной ВП преодолевает ограничение 7±2 при личном управлении и делегировании.
Роман Озеранский писал(а):Вы же говорите - надо в эту команду включить еще 8 начальников, чтобы каждый начальник командовал своим [одним] подчиненным

Это не я говорю, а наука психология.
Роман Озеранский писал(а):Мы же уже рассматривали эту ситуацию, в команде процесса - 8 человек, все рядовые

В этом примере ВП не нужен, с этим лично справится директор.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2831
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 59 раз.

Re: Распоряжение ресурсами в организации

Сообщение Роман Озеранский » 18 мар 2020, 08:02

Андрей Козин писал(а):Подводим черту. Управление ВП командой сквозного процесса через указания административного характера и делегирование опять оказались ложью.

Еще раз, для тех кто в танке, управление в менеджменте, осуществляется многими, разными способами - лично, процедурно, делегированием полномочий :D .
Андрей Козин писал(а):Мы так и не увидели внятного объяснения как сквозной ВП преодолевает ограничение 7±2 при личном управлении и делегировании.

А зачем ему это преодолевать, если у него есть разные способы управления персоналом процесса :D .
Мы же не увидели Ваших внятных объяснений, как директор управляет компанией в 5000 человек, если Вы везде суете формулу 7±2 :lol: .
Андрей Козин писал(а):Это не я говорю, а наука психология.

Это говорит только о Вашем непонимании, как работает горизонтальный процесс в вертикальной командно-административной системе :D .
Андрей Козин писал(а):В этом примере ВП не нужен, с этим лично справится директор.

Тогда и руководитель функциональной ниши тоже не нужен, если со всем справляется директор :lol: .

P.S. А я задам все те же вопросы, на какие у Вас нет ответа,
1. Почему директор и начальник отдела, управляя объектами управления "организация" и "отдел", распоряжаются ресурсами, а ВП, управляя объектом управления "процесс" - НЕ распоряжается ресурсами?
2. Чьим ресурсом является сотрудник, работающий в объекте управления "процесс" - ресурсом объекта управления "процесс" или ресурсом объекта управления "структурное подразделение"?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34664
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Распоряжение ресурсами в организации

Сообщение Андрей Козин » 18 мар 2020, 12:32

Т.е. ВП при управлении командой сквозного процесса в 5000 человек ВП никак не управляет 4999 делегатами, получившими от него полномочия.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2831
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 59 раз.

Re: Распоряжение ресурсами в организации

Сообщение Андрей Козин » 18 мар 2020, 12:36

Роман Озеранский писал(а):Тогда и руководитель функциональной ниши тоже не нужен, если со всем справляется директор

В организациях из 8 человек я начальников отделов не видел. Директор. Сам. Все сам.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2831
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 59 раз.

Re: Распоряжение ресурсами в организации

Сообщение Роман Озеранский » 18 мар 2020, 12:57

Андрей Козин писал(а):Т.е. ВП при управлении командой сквозного процесса в 5000 человек ВП никак не управляет 4999 делегатами, получившими от него полномочия.

Так Вы у своего директора спросите - как он управляет. Это ведь Вы утверждаете, что в соответствии с наукой "Психология", управляющий может управлять 7±2 человека - максимум - 9, минимум - 5. Количество сотрудников Вашей организации входит в этот диапазон :lol: ?
Андрей Козин писал(а):В организациях из 8 человек я начальников отделов не видел. Директор. Сам. Все сам.

А что же будет делать начальник отдела, у которого в отделе 10 человек. 10, это ведь больше чем 9, а Вы утверждаете, что больше 9, в соответствии с наукой "Психология", управлять невозможно :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34664
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Распоряжение ресурсами в организации

Сообщение Андрей Козин » 18 мар 2020, 16:35

Ну вы сравнили.
1. У нас внедрено управление процессами. У нас система 3000 взаимосвязанных процессов. У нас нет сквозного процесса с одним ВП, раздающим указания административного характера.
2. Таки да. У нас один руководитель не управляет более чем 9 сотрудниками. Если количество более 9, то в штатном расписании есть замы, мастера, бригадиры.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2831
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 59 раз.

Re: Распоряжение ресурсами в организации

Сообщение Роман Озеранский » 18 мар 2020, 18:45

Андрей Козин писал(а):Таки да. У нас один руководитель не управляет более чем 9 сотрудниками. Если количество более 9, то в штатном расписании есть замы, мастера, бригадиры.

И если в компании 5000 человек, это сколько же у директора д.б. замов :D ?
У того же самого директора, могут быть - замы, помощники, советники, секретари, и их количество может превышать цифру "9", тут как быть :D ?
Теперь то Вы понимаете, что эти цифры в принципе - туфта, кто-то и одним человеком не может управлять :D .
Андрей Козин писал(а):Таки да. У нас один руководитель не управляет более чем 9 сотрудниками. Если количество более 9, то в штатном расписании есть замы, мастера, бригадиры.

Т.е. компания по своей глупости (ну не по умности же :D ), с Вашей подачи поднимает себестоимость своих работ/продукции, искусственно вводя в штат должности замов, лишь бы соблюсти формулу 7±2. Охрененно "профессиональное" решение :lol: . Вот что значит, когда ПРК никогда не был ВП с ограниченным бюджетом. Наш ПРК не мыслит языком денег. Он приходит харчеваться в кассу, а откуда там берутся бабки, его не волнует :D .
А правильные пацаны работают в межфункциональных процессах, где ВП замы не нужны, т.к. он делегировал полномочия внутренним потребителям :D .

А от вопросов Вы опять уходите, нет у Вас, как у практика ответов :D .
1. Почему директор и начальник отдела, управляя объектами управления "организация" и "отдел", распоряжаются ресурсами, а ВП, управляя объектом управления "процесс" - НЕ распоряжается ресурсами?
2. Чьим ресурсом является сотрудник, работающий в объекте управления "процесс" - ресурсом объекта управления "процесс" или ресурсом объекта управления "структурное подразделение"?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34664
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Распоряжение ресурсами в организации

Сообщение Роман Озеранский » 19 мар 2020, 16:50

Антон Коробов писал(а):
Роман Озеранский писал(а):Де факто, это сведется к пониманию ответа на все те же три сущностных вопроса:
- кто управляет процессом, как объектом управления (замечу, процессом, а не процедурой)
- кто распоряжается ресурсами в объекте управления "процесс"
- кто отвечает за результаты объекта управления "процесс"

Первое - ВП, второе - руководители функциональных подразделений, третье - ВП.

Антон, решил я поковыряться в Ваших сообщениях, чтобы найти нестыковочки в Вашей позиции, и найти эти нестыковочки больших проблем не составило :D .
В процитированном сообщении, Вы черным по белому говорите, что в объекте управления "процесс", ВП - мальчик для битья, не распоряжающийся ресурсами. В его объекте управления "процесс", ресурсами распоряжается чужой дядя, а болван под названием ВП, соглашается отвечать за результат :D .
Ранее Вы говорили совершенно противоположное, что ВП имеет право:
-давать административные или функциональные указания участникам процесса в части своего процесса;
-требовать от всех участников процесса соблюдения регламента процесса;
-требовать результат определенного качества от другого подразделения;
-получать во временное распоряжение сотрудников других подразделений и распоряжаться ими.


Нетрудно убедиться, что между этими Вашими сообщениями "вранье с враньем не сходится", поэтому еще раз задам все тот же вопрос, для уточнения Вашей позиции - кто распоряжается ресурсами в объекте управления "процесс"?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34664
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Распоряжение ресурсами в организации

Сообщение Андрей Козин » 20 мар 2020, 09:53

Роман Озеранский писал(а):И если в компании 5000 человек, это сколько же у директора д.б. замов

4х уровневая иерархия.
Повторите курс арифметики за 3й класс
Андрей Козин
 
Сообщения: 2831
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 59 раз.

Re: Распоряжение ресурсами в организации

Сообщение Роман Озеранский » 20 мар 2020, 10:21

Андрей Козин писал(а):
Роман Озеранский писал(а):И если в компании 5000 человек, это сколько же у директора д.б. замов

4х уровневая иерархия.
Повторите курс арифметики за 3й класс

Андрей, а на хрена это надо, только для того чтобы уложиться в 7±2 :lol: ?
Вот смотрю я на Вас и думаю, почему ПРК занимается херней? Помните, были времена, когда Вы подсчитывали эффективность совещаний директора :D , все это в итоге вылилось в производственные протоколы, в каких "директор не виноват, рабочий виноват", и соотношением косяков рабочих к косякам директора в протоколе - 100%/0%. Теперь очередная новация - ПРК прочитал в книжке, что руководитель может управлять 7±2 человека, и подумал, что это глас божий :D . Нашему ПРК лучше бы подумать, почему у него внутреннего потребителя посылают на хер, но подумать об этом стремно, потому что тогда руководителям функциональных ниш придется объяснять - какова их роль в процессе, а ПРК сам этого не знает, он считает, что их роль такая же как у себя в структурных подразделениях - командовать подчиненными :D .
При этом, почему в системе выстроенным этим ПРК, ВП выступают болванами, ничем не управляющие и ничем не распоряжающиеся, сам ПРК ответить не может. Какая же следующая новация будет у нашего ПРК :D ? Бедный бизнес, будет до конца дней своих прозябать с 3000+ процессами :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34664
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Распоряжение ресурсами в организации

Сообщение Андрей Козин » 20 мар 2020, 11:18

Роман Озеранский писал(а):Андрей, а на хрена это надо, только для того чтобы уложиться в 7±2

Ага, лучше давайте бардак устроим, где 1 управляет 5 000?
7±2 естественно является только физическим ограничением человека. Можно это ограничение игнорировать и мечтать, что сотрудник сможет дать нужный результат, если его нагрузить без учета его физических возможностей, а потом уволить, поскольку он не оправдал ваших мечт.
А зачем тогда на производстве использовать подъемные механизмы, если с вашим подходом можно игнорировать физические возможности по подъему тяжестей. Нехай тягают более возможного. Ведь так решил Озеранский.
Пусть мужики буду рожать вместо баб. В теории Озеранского все возможно.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2831
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 59 раз.

Re: Распоряжение ресурсами в организации

Сообщение Роман Озеранский » 20 мар 2020, 12:17

Андрей Козин писал(а):Ага, лучше давайте бардак устроим, где 1 управляет 5 000?

Где Вы это увидели в предлагаемых мной предложениях?
Мои предложения совсем о другом. О том чтобы передать права в самый низ гембы - внутренним потребителям, чтобы они управляли внутренними поставщиками. Административные начальники, как и их замы - лишние в этой конструкции :D . Их административные указания в процессе никому не нужны.
А что Вы предлагаете? А Вы предлагаете наплодить процесс административными начальниками и их замами, чтобы они рулили своими подчиненными. Иной роли Вы для них, так и не смогли придумать. Внутренний потребитель при этом, как и болван под названием ВП, остаются бесправными :lol: . То что при этом растет себестоимость, Вас естественно не колышет :D . А почему Вас это не колышет? А потому что Вы никогда не были ВП, с ограниченным бюджетом. Вы привыкли работать в командно-административной системе, где все - на окладах, и главные вопросы - когда зарплата и почему не повышают :lol: ? Ваше т.н. процессное управление, по факту - не процессное, а командно-административное :evil: .
Андрей Козин писал(а):А зачем тогда на производстве использовать подъемные механизмы, если с вашим подходом можно игнорировать физические возможности по подъему тяжестей. Нехай тягают более возможного. Ведь так решил Озеранский.

Я разве где-то говорил, что я против подъемных механизмов, не помню такого, ссылочкой не поделитесь?

Андрей, так все же, почему Ваш ВП не распоряжается ресурсами в своем объекте управления "процесс" :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34664
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Распоряжение ресурсами в организации

Сообщение Андрей Козин » 20 мар 2020, 16:16

Если вы признаете, что при управлении любой организацией, в том числе и командой сквозного процесса, необходимо учитывать физические ограничения сотрудников, то как вы собираетесь управлять командой сквозного процесса из 5 000 членов путем делегирования полномочий управления с учетом ограничения возможности человека управлять одновременно не более 7±2 сотрудниками.

Это ограничение накладывает ограничение на численности команды сквозного процесса не более 100 человек при при двухуровневой системе:
1 владелец сквозного процесса
9 делегатов от владельца сквозного процесса
81 исполнитель.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2831
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 59 раз.

Re: Распоряжение ресурсами в организации

Сообщение Роман Озеранский » 20 мар 2020, 16:40

Андрей Козин писал(а):Если вы признаете, что при управлении любой организацией, в том числе и командой сквозного процесса, необходимо учитывать физические ограничения сотрудников, то как вы собираетесь управлять командой сквозного процесса из 5 000 членов путем делегирования полномочий управления с учетом ограничения возможности человека управлять одновременно не более 7±2 сотрудниками.

Вы повторяетесь уже какой раз. Я же отвечал на этот вопрос- кем-то ВП будет управлять - лично, кем-то - процедурно, кем-то - делегированием полномочий :D . Он будет применять все методы, и соотношение численности внутри этих методов будет постоянно меняться.
Андрей Козин писал(а):Это ограничение накладывает ограничение на численности команды сквозного процесса не более 100 человек при при двухуровневой системе:
1 владелец сквозного процесса
9 делегатов от владельца сквозного процесса
81 исполнитель.

Мне странно это слышать. Организация, это де-факто межфункциональный процесс в границах системы, на высшем уровне. А директор - ВП этого процесса, и этот ВП:
- управляет процессом
- распоряжается ресурсами
- отвечает за результат своего управления
Получается что в организации не может быть больше 100 человек :D ?
Все перечисленное Вами накладывает ограничение только на личное управление. 7±2 относится к управлению лично :D . Оно не относится к делегированию полномочий, оно не относится к процедурному управлению. Исходя из этого размер команды не ограничен вообще никак. Директор ведь может управлять организацией из 5000 человек? Может, потому что применяет все методы управления, а не только личное управление :D . Так почему же ВП не может управлять командой в 5000 человек :D ?

Я ведь Вам уже про это говорил, В Вашей компании больше чем 9 человек, но директор при этом управляет компанией, хотя Вы говорите, что это невозможно :D . Вы идите своего директора лечите этой цифрой 7±2, ему говорите, что управлять больше чем 9 людьми, один управленец не может :) . А он Вам на своем примере покажет, что может :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34664
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Распоряжение ресурсами в организации

Сообщение Антон Коробов » 24 мар 2020, 19:09

Роман Озеранский писал(а):кем-то ВП будет управлять - лично, кем-то - процедурно, кем-то - делегированием полномочий :D . Он будет применять все методы, и соотношение численности внутри этих методов будет постоянно меняться.

Но тогда ВП, проявляя волюнтаризм, становится мощным источником вариации результата процесса.
Роман Озеранский писал(а):Все перечисленное Вами накладывает ограничение только на личное управление. 7±2 относится к управлению лично :D . Оно не относится к делегированию полномочий, оно не относится к процедурному управлению. Исходя из этого размер команды не ограничен вообще никак. Директор ведь может управлять организацией из 5000 человек? Может, потому что применяет все методы управления, а не только личное управление :D . Так почему же ВП не может управлять командой в 5000 человек :D ?

Тогда зачем нужен ВП, если он выполняет работу директора?
Роман Озеранский писал(а):Я ведь Вам уже про это говорил, в Вашей компании больше чем 9 человек, но директор при этом управляет компанией, хотя Вы говорите, что это невозможно :D . Вы идите своего директора лечите этой цифрой 7±2, ему говорите, что управлять больше чем 9 людьми, один управленец не может :) . А он Вам на своем примере покажет, что может :lol: .

Вы же отрицали возможность применения процедурного управления! Рассматривали только указания административного характера и про них вопрошали. :? Директор же лично не раздаёт указания административного характера каждому работнику в организации.
Таков наш век - слепцов ведут безумцы...
Аватара пользователя
Антон Коробов
 
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 16 окт 2019, 12:47
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Распоряжение ресурсами в организации

Сообщение Роман Озеранский » 24 мар 2020, 19:53

Антон Коробов писал(а):Но тогда ВП, проявляя волюнтаризм, становится мощным источником вариации результата процесса.

Вы какой из перечисленных методов управления, предлагаете исключить для ВП, и почему:
- управление лично
- управление процедурно
- управление делегированием полномочий
Антон Коробов писал(а):Тогда зачем нужен ВП, если он выполняет работу директора?

Где Вы в моем сообщении увидели, что ВП выполняет работу директора? У директора и ВП, разные объекты управления. Директор управляет объектом управления "организация", ВП управляет объектом управления "процесс". Каждый из них управляет своим объектом управления :D .
Антон Коробов писал(а):Вы же отрицали возможность применения процедурного управления!

Где я это отрицал, я всегда говорю что управленец (и ВП тут не исключение) управляет многими разными способами:
- лично
- процедурно
- делегируя полномочия
И он выбирает те методы, какие в конкретный момент времени, для него наиболее удобны. Он имеет право использовать все методы, а вот вы - практики, хотите его ограничить в методах управления :D . А ограничить Вы его хотите по одной простой причине - вы не знаете как решить проблему двойного подчинения, ну так ребята, надо было головой думать когда вы, горизонтальный объект управления "процесс", всовывали в вертикальную командно-административную систему :D .

P.S. Антон, и раз уж Вы появились, хотелось бы узнать Вашу позицию - распоряжается ВП ресурсами или не распоряжается? А то извините, в Вашей позиции, не сходится :lol: . В одном месте Вы говорите, что он распоряжается ресурсами, а в другом месте говорите, что он не распоряжается ресурсами. Вы определитесь в своей позиции :D .
И скажу я Вам пренеприятное известие - любой Ваш ответ, будет направлен против Вас :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34664
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Распоряжение ресурсами в организации

Сообщение Андрей Козин » 25 мар 2020, 10:37

Роман Озеранский писал(а):Где я это отрицал, я всегда говорю что управленец (и ВП тут не исключение) управляет многими разными способами:
- лично
- процедурно
- делегируя полномочия

У управленцев для этого есть административная иерархия.
У вашего владельца команды сквозного процесса этого нет. Или есть?
Если иерархии нет, то он может управлять командой не более чем 7±2 сотрудника.
И не важно как вы собираетесь управлять. Лично, делегируя, процедурно. Управлять все равно надо. А это не более чем 7±2 сотрудника.
Но тут мы опять упираемся в вопрос. Зачем в организации из 9 человек директору нужен еще один дармоед в лице владельца команды сквозного процесса? Он и сам в состоянии управлять 9 сотрудниками: лично, процедурно, делегируя.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2831
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 59 раз.

Re: Распоряжение ресурсами в организации

Сообщение Роман Озеранский » 25 мар 2020, 12:06

Андрей Козин писал(а):У управленцев для этого есть административная иерархия.

Это в выстроенной Вами системе менеджмента есть административная иерархия. И больше у Вас ничего нет. У Вас нет горизонтального объекта управления "процесс", поэтому и роль ВП в этом объекте управления, не понятна ни Вам, как конструктору системы, ни самому ВП, какой подписался эту роль выполнять, не имея никаких прав и полномочий на распоряжение ресурсами :D .
Андрей Козин писал(а):Если иерархии нет, то он может управлять командой не более чем 7±2 сотрудника.

Совершенно не важно, есть иерархия или нет иерархии, управленец управляет разными способами:
- лично
- процедурно
- делегированием полномочий
Но все это не относится к Вашему ВП, он ничем не управляет, потому что не распоряжается ресурсами :D . И тут вопрос только к Вам, с него (ВП) взять нечего, он обыкновенный болван, подписавшийся на ответственность, без каких либо прав :D . А вот к Вам (как конструктору системы) вопросы есть, и у Вас на них нет ответа - почему директор и начальник отдела в своих объектах управления "организация" и "отдел", распоряжаются ресурсами, а ВП в своем объекте управления "процесс", не распоряжается ресурсами :D ? Этот вопрос, для вас - практиков, не в бровь, а в глаз :D .
Андрей Козин писал(а):Зачем в организации из 9 человек директору нужен еще один дармоед в лице владельца команды сквозного процесса? Он и сам в состоянии управлять 9 сотрудниками: лично, процедурно, делегируя.

А мне тут с чем надо спорить, я ведь всегда говорил, что ВП, роль не обязательная, т.ч. ее (роли) может и не быть, как и самого ВП, исполняющего эту роль. Ровно также может и не быть процессов, как объектов управления. Но у Вас то все это есть, и процессы, как объекты управления, в количестве 3000+ и ВП, не распоряжающиеся ресурсами в этих объектах управления. Т.ч. Вы свой вопрос себе задавайте - зачем организации нужны 3000+ процессов и зачем организации нужны болваны ВП :) ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34664
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Пред.След.

Вернуться в Управление бизнес-процессами

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0