Распоряжение ресурсами в организации

Обсуждение методологии моделирования бизнес-процессов и "создания процессной организации"

Модератор: Андрей Горбунов

Re: Распоряжение ресурсами в организации

Сообщение Роман Озеранский » 05 фев 2020, 14:38

Андрей Козин писал(а):Ответ понятен. Плана работ нет.

Андрей, я это не комментирую, т.к. Вы - дилетант в вопросах построения межфункциональных процессов, в Вашей практике нет такого опыта, поэтому Ваши утверждения (а это утверждения, а не вопросы), ничего не стоят. Если бы у Вас была такая практика, Вы бы сказали - вот Озеранский, все делает неправильно, а вот я - Козин, все делаю не так, а вот так [b рассказываете как Вы делаете], и именно так как я делаю - правильно :D . Но Вы не можете так сказать, потому что не знаете как работает межфункциональный процесс, ну нет у Вас такой практики :lol: .
Андрей Козин писал(а):Может ли владелец сквозного процесса выдавать распоряжения административного характера сотрудникам организации, не включенным в команду сквозного процесса?

Это хороший вопрос, но он легкий и не интересный :D . У ВП межфункционального процесса есть команда процесса, это его инструмент и его ресурс. Он распоряжается этим ресурсом для достижения целеполагания процесса. Все кто не попали в команду процесса, не являются ресурсами процесса, они никакого отношения к процессу не имеют и ВП на них не имеет никаких прав :D . Ровно по этой аналогии, директор одной организации не может давать указания сотрудникам другой организации, а начальник отдела, не может давать указания сотруднику другого отдела в этой же организации, не говоря о другой организации :D .
Вопрос, что делать с теми людьми, какие занимаются обеспечивающей деятельностью, и за работу каких потребитель не хочет платить, он всегда больной. В межфункциональных процессах он решается разными способами - обеспечивающие службы могут быть распределены по бюджетам процессов/выведены за штат/переданы на аутсорсинг/посажены на накладные расходы. Здесь есть из чего выбирать :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34347
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 255 раз.

Re: Распоряжение ресурсами в организации

Сообщение Андрей Козин » 06 фев 2020, 07:38

Это забавно.
ВП сквозного процесса точно знает кто не нужен в команде сквозного процесса: экономисты, бухгалтера, программисты, айти специалисты, секретари-делопроизводители, специалисты планово-производственного отдела.
ВП сквозного процесса совершенно не понимает кого включать в команду сквозного процесса.

Роман Озеранский писал(а):На этот вопрос ответил директор, издав приказ о формировании команды процесса

Берем для примера не самое крупное предприятие "Ликинский автобусный завод" ООО с численностью 2403 человек.
На листе формата А4 умещается 40 строк. Итого приказ должен состоять из 60 рукописных листов. Баз данных ведь нет как и нет программистов, компьютеров ведь нет как и нет айтишников, списка сотрудников нет как и нет кадровой службы.
Как составить список для приказа? Ножками обойти всех 2403 человек и получить устный ответ: хочешь в команду сквозного процесса? чего можешь делать?
Но даже в этом случае не понятно кого включать, а кого не включать? Включить на всякий случай, а вдруг не пригодится! Не включать, а вдруг не хватит человеческих ресурсов для достижения локально-оптимизированной цели сквозного процесса?
О какой эффективности сквозного процесса может идти речь когда в приказе с 100% вероятностью и не будет хватать нужных рук, и будут лишние рты.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2791
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 57 раз.

Re: Распоряжение ресурсами в организации

Сообщение Роман Озеранский » 06 фев 2020, 09:11

Андрей Козин писал(а):ВП сквозного процесса точно знает кто не нужен в команде сквозного процесса: экономисты, бухгалтера, программисты, айти специалисты, секретари-делопроизводители, специалисты планово-производственного отдела.
ВП сквозного процесса совершенно не понимает кого включать в команду сквозного процесса.

Организация - коллектив. В этом коллективе есть разные люди. Конечно про новичков мало что известно, они темное пятно, а есть люди какие работают довольно давно, о них много чего известно, и если ВП и команда процесса отвергают человека, он не попадает в процесс :? . Основной лейтмотив - команда и ВП решают кто будет участником процесса, им же вместе работать :D . Ваше предложение противоположное, чтобы команда и ВП, брали все дерьмо, какое им дают руководители функциональных ниш :lol: .
Андрей Козин писал(а):Как составить список для приказа? Ножками обойти всех 2403 человек и получить устный ответ: хочешь в команду сквозного процесса? чего можешь делать?

Может быть и ножками придется обходить. Главный принцип, чтобы у внутреннего поставщика и внутреннего потребителя, не было антогонизма. Им работать вместе. Они - не винтики, один выкинул, другой вставил, здесь важны любые факторы - профессиональные, социальные, религиозные, национальные ...и т.д.
И здесь лучше побегать ножками "ДО", чем разгребать дерьмо "ПОСЛЕ" :D . Впрочем если Вам не нравится этот вариант, Вы предложите свой, сравним чей лучше. Пока я Вашего варианта, не вижу. Вернее я вижу этот вариант - бери дерьмо, какое тебе дают, и не вякай :D .
Андрей Козин писал(а):Но даже в этом случае не понятно кого включать, а кого не включать?

Это вопрос дилетанта. Что значит не понятно кого включать? Перечень и наименование специализаций для команды процесса, известен, его готовят планово-производственные/планово-диспетчерские службы. Точное наименование и количество должностей, тех кто будет в команде процесса, известно вплоть до последнего человека, не известны конкретные фамилии, кто займет эти роли.
Андрей, меня интересуют ответы и на мой вопрос, какой я задал в своем предпоследнем посте - кто распоряжается ресурсами в объекте управления "процесс"?
P.S. И раз уж Вы сами заговорили о плане работ участника процесса, откуда этот план для него появляется, кто его составляет?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34347
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 255 раз.

Re: Распоряжение ресурсами в организации

Сообщение Роман Озеранский » 06 фев 2020, 11:06

Андрей Козин писал(а):О какой эффективности сквозного процесса может идти речь когда в приказе с 100% вероятностью и не будет хватать нужных рук, и будут лишние рты.

Прежде чем говорить об эффективности в процессе, неплохо бы разобраться - а за счет чего образуется эффективность в процессе, что по этому поводу говорит процессная методология :D . А процессная методология по этому поводу дает вполне однозначный ответ - основное место где происходят потери и наигрывается эффективность - межфункциональные стыки. И понятно что делать - снижать потери именно на стыках :D . Снижение потерь на межфункциональных стыках - основной метод получения эффективности в процессе.
Формирование процессной команды, где внутренний поставщик удовлетворяет своего внутреннего потребителя, а не выталкивает ему продукт под давлением своего административного начальника, а внутренний потребитель вытягивает продукт у внутреннего поставщика, это и есть инструмент снижения потерь на стыках межфункциональных ниш. Поэтому команда и формируется ВП и участниками процесса, и если они это не сделают "ДО", то будут разгребать все дерьмо "ПОСЛЕ", и никакой эффективности не получат :D .
И если конструктор системы менеджмента - МК/ПРК, не позаботился о том, чтобы создать межфункциональный процесс, какой нивелирует влияние межфункциональных стыков, а наоборот плодит 3000+ локально-оптимизированных процессов [и мы знаем этого ПРК :D ], наплевательски относится к формированию команды [берите все дерьмо какое вам дают и не вякайте :D ], лишает ВП возможности управления процессом [не предоставляя ему права распоряжения ресурсами :twisted: ], то ни хрена в таком процессе эффективности не будет :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34347
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 255 раз.

Re: Распоряжение ресурсами в организации

Сообщение Андрей Козин » 07 фев 2020, 11:35

Роман Озеранский писал(а):И раз уж Вы сами заговорили о плане работ участника процесса, откуда этот план для него появляется, кто его составляет?

У нас все по старинке. Есть такая наука - технология, является всемирным наследием текущей цивилизации. Есть такие специалисты - технологи.
Но вам такие блага цивилизации не по карману.
Ибо вы построения свою теорию о сквозных процессах на вами же искаженном термине из ГОСТ Р 57524-2017 Бережливое производство. Поток создания ценности.
ГОСТ Р 57524-2017 3.1.2 поток создания ценности (value stream): Все действия, как создающие, так и не создающие ценность, которые позволяют продукции пройти все процессы от разработки концепции до запуска в производство и от принятия заказа до доставки потребителю.
Вы же всем трете уши, что поток создания ценности это действия создающие ценность только для конечного потребителя.
Отсюда и такие перлы как
Роман Озеранский писал(а):Вопрос, что делать с теми людьми, какие занимаются обеспечивающей деятельностью, и за работу каких потребитель не хочет платить, он всегда больной.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2791
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 57 раз.

Re: Распоряжение ресурсами в организации

Сообщение Роман Озеранский » 07 фев 2020, 12:03

Андрей Козин писал(а):У нас все по старинке.

Я из Вашего сообщения не увидел ответа на вопрос - кто составляет план участнику процесса?
Андрей Козин писал(а):Вы же всем трете уши, что поток создания ценности это действия создающие ценность только для конечного потребителя.
Отсюда и такие перлы как

Андрей, концепцию заинтересованных сторон бизнеса, я и без Вас знаю. Но если я потребитель, то какого хрена я должен оплачивать действия производителя НЕ приносящие лично мне, никакой ценности, независимо от того, что там пишет тот или иной ГОСТ :lol: ? Именно поэтому потребитель в системе b2b зорко смотрит какие затраты и в каких статьях сидят у производителя.
Классика жанра - потребитель заказал организации 1 миллион деталей с отверстием. Организация закупила материал (болванки) для изготовления этих деталей и положила на склад, т.к. производство не может все переварить за раз (узкие места по Голдрату). Так вот, пролёживание на складе, потребителю не надо (ценность ему, операции хранения полуфабрикатных болванок, не приносит, для него это муда), для производителя кстати тоже. Далее, производитель поставил болванку на станок и выточил из нее предварительную заготовку, для потребителя эта операция ЦЕННА, и он готов за нее платить :D . Далее в этой заготовке надо просверлить отверстие, но сверлильный станок у организации находится в другом цехе, а цех на расстоянии километра от первого :twisted: , клиенту эта перевозка из цеха в цех ценности не приносит, для него это муда. Он считает, что это неспособность поставщика организовать свою же работу :D .
После всех операций (а возможно и в процессе, организация все это контролирует посредством ОТК, или в лучшем случае, что уже прогресс, доверяет это рабочим на самоконтроль), но операции контроля потребителю не нужны, он считает это организационной несостоятельностью поставщика. И не хочет платить за его неспособность, как говорят японские коллеги - делать правильно с первого раза :) . Поставщик, снижая свои риски (не качество же продукции он повышает контролем, как тут считают некоторые коллеги практики), прикрывает свою задницу "работой ОТК", но это всего лишь свидетельство технической и организационной несостоятельности поставщика, а для потребителя - это муда.
Причем свою несостоятельность на всех этапах ЖЦП поставщик будет втюхивать в себестоимость, а в конечном итоге и в цену и хочет чтобы потребитель все это оплатил :D , вынуждая его подыскивать нового изготовителя, умеющего вести бизнес лучше его. Сколько мы тут муды то насчитали ? И как это повлияет на потребителя в следующий раз, чтобы он заключил с Вами коллеги, договор… :D

А тут нам Андрей Козин решил рассказать про ЦЕННОСТЬ, он всю ценность растерял в межфункциональных дырах между локально-оптимизированными процессами, коих - 3000+ :D .
Я Вам больше скажу, работая ВП МО, рассматривая договоры организации с заказывающим управлением, мы задавали организации простой вопрос - почему в накладных расходах указан автомобиль FORD на каком ездит директор, и обслуживание какого стоило много дороже, чем обслуживание Жигулей [на то время зарубежные авто были редкостью], и Министерство обороны не собирается оплачивать форды для директора, пусть он их оплачивает из своего кармана, а из накладных расходов убирает эту статью :D . Пусть директор ездит на трамвае или на Жигулях :D . Все это к вопросу ценности для потребителя.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34347
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 255 раз.

Re: Распоряжение ресурсами в организации

Сообщение Радэ Бошкович » 08 фев 2020, 10:41

Антон Коробов писал(а):
Роман Озеранский писал(а):Другой аспект - люди из т.н. вспомогательных подразделений, иная терминология - из "обеспечивающих" процессов. Их работа для процессов - или разовая, или вообще на хрен не нужная. Но при этом их работа нужна организации.

Вы сами поняли что написали? То нужна, то не нужна... :)

Повторяю, что не люблю включаться в дискуссию, которую не понимаю, и добавлю, что с многими аргументами Романа не согласен, но, извините, здесь он правильно сказал. Вспомогательный процесс не нужен заказчику, иногда он не нужен ни организации, но иногда он нужен организации, но не нужен заказчику. И никаких противоречий нет. Пример: в каждой медицинской организации есть поддерживающий процесс "Обеспечение эпидбезопасности". Он пациенту не нужен, зато он нужен организации, которая без него не сможет выполнить свои задачи. Теперь, в рамках этого процесса организацию заставляют вести массу журналов, которые точно никому не нужны, ни пациенту, ни, государству, тем более ни организации. Это ненужная работа, которая стоит немалых денег.

Поэтому:
- если есть поддерживающий процесс, и он нужен организации, то его расходы будут включены в бюджет. При этом, задача организации постоянно снижать расходы на этот процесс, поскольку он клиенту не нужен. Клиент понимает, что он будет платить за обеспечение эпидбезопасности, но ему хочется, чтобы платил как можно меньше.
- оптимизация поддерживающего процесса (имею в виду реальную оптимизацию, не чиновничью "оптимизацию") или изменение технологии работы может привести к тому, что сам процесс становится ненужным. Например, тот самый внутренний транспорт, или складирование десятидневного запаса лекарственных препаратов в отделениях, измерение температуры в холодильнике где эти препараты хранятся. (Я привел примеры тех процессов, про которые уже доказано, что они бесмысленны, сколько еще остается убрать! )

Ненужные поддерживающие процессы и процессы управления (это тоже один из видов поддерживающих процессов) влияют на цену продукта. Не обращать внимания на такие процессы и автоматически включать их расходы в цену продукта можно: а) в условиях монополии (например, государственное здравоохранение) в комбинации с безответственностью руководства за свои действия (ни один руководитель в системе здравоохранения не несет ответственность за завышенную стоимость медицинской услуги) , б) в условиях, когда расходы на ненужные процессы могут быть компенсированы за счет других источников дохода, например, ограничением зарплат персонала или прав пользователя/клиента.

Второе наблюдается в системе лекарственного обеспечения населения. Место того, чтобы все больные получали лекарства или бесплатно, или по доступной цене, вводится категория льготников, все остальные покупают лекарства, если им они доступны. Освобожденные деньги компенсируют нерациональности в системе, т.е. система работает сама на себя.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2626
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 234 раз.

Re: Распоряжение ресурсами в организации

Сообщение Роман Озеранский » 08 фев 2020, 13:29

Радэ Бошкович писал(а):Вспомогательный процесс не нужен заказчику, иногда он не нужен ни организации, но иногда он нужен организации, но не нужен заказчику.

Так и Андрею Козину не нравитсмя, что потребитель не хочет платить за работу обеспесивающих служб, он считает, что это мои перлы, а я тру уши :D . Почему такие казусы происходят с коллегами практиками? Происходят они потому, что коллеги не видят в процессе инструмента снижения себестоимости. И этот инструмент в т.ч. - организационный. А почему все это происходит? А я вам скажу коллеги почему, у процессов нет бюджетов :D . И ни у кого нет заинтересованности снижать себестоимость, все сидят в одной кормушке, под названием "бюджет организации", и считают, что он резиновый :lol: .
Глупо конечно заниматься бюджетированием процессов, когда ты наопределял этих процессов 3000+ :D , и все они локально-оптимизированнные, а если у тебя - 3-5 межфункциональных процесса, то бюджетирование процессов - святое дело. Тут же станет понятно, что процессам не нужен весь конструкторский отдел, весь технологический отдел, все производство, и вся бухгалтерия из 20 толстожопых баб занимающихся хрен знает чем, и ведущих себя, как королевы, как будто им все должны :D . А когда выясняется что процессу нужны - 2 конструктора, 2 технолога, 5 производственников и одна толстожопая баба из бухгалтерии, вот тогда бухгалтерия уже не борзеет, и никто не борзеет - все хотят стать членами команды процесса :D . Если ты не попал в команду процесса, из бюджета какого процесса тебе будет начисляться заработная плата, ответ - ни из какого :D . Тебя посадят на накладные расходы с минимальной зарплатой. А когда у процесса нет бюджета, раздувать штаты можно до бесконечности :D .
Де-факто, предлагаемая система - зачатки lean/бережливого/тощего производства, где во главе угла стоит внутренний потребитель, вытягивающий продукт у внутреннего поставщика, а не административный начальник внутреннего поставщика, дающий указания своему подчиненному вытолкнуть продукт внутреннему потребителю :D .
Поэтому и нет у коллег-практиков и Андрея Козина - ни команд процессов, ни бюджетов у процессов, все сидят в одной кормушке и кладут друг на друга с прибором :D . А что принципиально изменилось, да ничего не изменилось, как была командно-административная система, так она и осталась командно-административной системой, где начальник командует своим подчиненным, и они оба кладут с прибором на внутреннего потребителя :D . А кладут потому что у них есть свой административный начальник, какому надо вовремя доложить, что мы - молодцы, все спихнули на следующий этап, и нам положена премия. А то что там внутренний потребитель обтекает, да хрен с ним :D . Ввели еще непонятную никому роль ВП, сам ВП тоже не понимает, а на хрена он тут в командно-административной системе нужен :D . Не красиво все это выглядит, а чтобы было красиво, надо командно-административную систему продать за процессную, и продают :lol: .
Но есть проблемка маленькая, практики и не могут ответить на вопрос - "Чьи указания административного характера должен выполнять участник команды процесса, если эти указания противоречат друг другу - своего непосредственного административного начальника или ВП (внутреннего потребителя)" :D Как только они скажут, что главный в процессе - внутренний потребитель, а административный начальник со своими указаниями д.б. послан на хер :D , картина мира вокруг них, тут же разрушится :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34347
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 255 раз.

Re: Распоряжение ресурсами в организации

Сообщение Антон Коробов » 08 фев 2020, 22:04

Радэ Бошкович писал(а):Вспомогательный процесс не нужен заказчику, иногда он не нужен ни организации, но иногда он нужен организации, но не нужен заказчику. И никаких противоречий нет. Пример: в каждой медицинской организации есть поддерживающий процесс "Обеспечение эпидбезопасности". Он пациенту не нужен, зато он нужен организации, которая без него не сможет выполнить свои задачи. Теперь, в рамках этого процесса организацию заставляют вести массу журналов, которые точно никому не нужны, ни пациенту, ни, государству, тем более ни организации. Это ненужная работа, которая стоит немалых денег.

Если вспомогательный процесс никому не нужен, то его не существовало бы! Никто из нормальных людей по своей инициативе "тупую работу" делать не будет, если это не в его личных интересах (развлечения ради) или в интересах его семьи. Значит заказчик на такую работу всегда есть. Это могут быть ФОИВ. Просто платить за эту работу заказчик с "сильной позицией" не желает. Существование организации в интересах заказчика? Иначе он сам бы всё сделал! Если вспомогательный процесс нужен для существования организации, то опосредованно он нужен и заказчику.
Почему же обеспечение эпидбезопасности пациенту не нужно? Очень нужно, поскольку вопрос касается сохранения его жизни и здоровья! Мне видится здесь сложность в том, что пациент находится на самой слабой позиции и не единственный заказчик и заинтересованное лицо у медицинской организации. Основными являются страховые компании, выделяющие средства, и Управления, Городские отделы, Минздрав (список можно дополнить). Массу журналов кто заставляет вести, измерять температуру в холодильнике, хранить спирт в холодильнике? Организация по собственной воле для сокращения рисков в результате судебных тяжб или так требует приказ от ... за номером ...? Проверки табунами ходят, но в их составе вовсе не пациенты!
Таков наш век - слепцов ведут безумцы...
Аватара пользователя
Антон Коробов
 
Сообщения: 151
Зарегистрирован: 16 окт 2019, 12:47
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Распоряжение ресурсами в организации

Сообщение Антон Коробов » 08 фев 2020, 22:31

Роман Озеранский писал(а):Я Вам больше скажу, работая ВП МО, рассматривая договоры организации с заказывающим управлением...

То то смотрю знакомые до боли подходы и заключения в Ваших сообщениях. :)
Роман Озеранский писал(а):...толстожопых баб занимающихся хрен знает чем, и ведущих себя, как королевы, как будто им все должны...

Ну и выражения у Вас! Если Вы не осведомлены о сути работы конкретных сотрудников организации, то это вовсе не означает, что эти сотрудники - лентяи и бездельники. А если не "королевы", а как внутренний потребитель?
Роман Озеранский писал(а):И ни у кого нет заинтересованности снижать себестоимость, все сидят в одной кормушке, под названием "бюджет организации", и считают, что он резиновый

Если подходить к вопросу глобально, то заказчик вообще не заинтересован платить за работу организации, платить налоги и нести прочие расходы. Если бы не ограничения со стороны государственной системы, то результаты труда организации можно было бы силой отобрать и присвоить себе. В древности так и было, а в психологии человека, как примата, мало что изменилось... :) Продавцу всегда выгодно повысить цену, а покупателю - понизить. А конечная цена - есть продукт договорённости при полном непротивлении сторон. В сокращении себестоимости (повышении производительности, формировании lean/бережливого производства) кровно заинтересован капиталист - владелец, но никак не наёмные работники. Им с этого ничего не обломится! :)
Роман Озеранский писал(а):Если ты не попал в команду процесса, из бюджета какого процесса тебе будет начисляться заработная плата, ответ - ни из какого

Что-то Ваш "процесс" на исследовательский грант (проект) становится похожим. А ВП - на владельца отдельного бизнеса (подрядчика). Почему Вы полагаете, что указания непосредственного административного начальника и ВП (внутреннего потребителя) противоречат друг другу? Аргументируйте, пожалуйста, свою позицию.
Таков наш век - слепцов ведут безумцы...
Аватара пользователя
Антон Коробов
 
Сообщения: 151
Зарегистрирован: 16 окт 2019, 12:47
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Распоряжение ресурсами в организации

Сообщение Радэ Бошкович » 09 фев 2020, 08:17

Антон Коробов писал(а):Если вспомогательный процесс никому не нужен, то его не существовало бы! Никто из нормальных людей по своей инициативе "тупую работу" делать не будет, если это не в его личных интересах (развлечения ради) или в интересах его семьи. Значит заказчик на такую работу всегда есть. Это могут быть ФОИВ. Просто платить за эту работу заказчик с "сильной позицией" не желает. Существование организации в интересах заказчика? Иначе он сам бы всё сделал! Если вспомогательный процесс нужен для существования организации, то опосредованно он нужен и заказчику.

Тут требуется длинное объяснение, формат форума для этого не совсем удобен. Поэтому я сразу скажу "нет", а потом попытаюсь объяснить.

Федеральные органы исполнительной власти не являются заказчиком медицинских услуг (или услуг образования, в том числе), несмотря на то, что в словаре медицинских организаций существует термин "госзаказ". Они являются финансовым агентом, который управляет деньгами пациентов, которые на эти деньги покупают медицинские услуги. Каждый собственник денег хочет, чтобы его деньги использовались максимально эффективно и для удовлетворения его потребностей. Поэтому, пациент/гражданин не готов платить за действия, не создающие ценность.

Проблема в России в том, что как только создается какое-то образование с деньгами, оно начинает жить своей жизнью, а пациенты отходят на второй план. Если детально рассмотреть систему финансирования здравоохранения в России, становится понятным, что она зачастую работает на саму себя, не на пациентов. Как доказательство: в системе оплаты медицинских услуг нет денег на улучшение качества, в штатном расписании нет места даже для айтишников, про тех, которые занимаются управлением качеством, тем более, а в стратегии развития здравоохранения, если она есть, нет ни слова об управлении качеством. Пациент, который платит за все, может повлиять на систему только посредством участия в политической жизни и на выборах, а как с этим в России, надеюсь, очевидно. Посредник, в лице федеральных органов исполнительной власти, может делать массу вещей в своем интересе, не в интересе тех, которые ему дали деньги на управление. Что он и делает придумывая ненужную работу, или создавая прокладку в виде страховых компаний. Я не знаю другого примера в мире, где частные компании содержатся за счет налогоплательщиков и где частные компании могут штрафовать государственные.

Существование этой прокладки самый очевидный пример процесса, который пациенту точно не нужен, но чиновникам нужен.

В вашем высказывании
Антон Коробов писал(а):Если вспомогательный процесс нужен для существования организации, то опосредованно он нужен и заказчику.

есть логическая ошибка, поскольку процесс может быть нужен для существования организации, которая уже начала жить своей жизнью, но это не значит, что он нужен потребителю. Я преднамеренно говорю "потребителю". поскольку страховая компания, орган управления здравоохранением и пациент, это разные категории заказчиков. Возьмите в качестве примера оборот лекарственных препаратов, который я описывал в этом сообщении. Такой нерациональный процесс нужен чиновнику для оправдания своего назначения, но пациенту он точно не нужен.

Когда вы говорите "заказчик на такую работу всегда есть", тут тоже подвох. Какая цель заказчика и о какой работе идет речь? Если смотреть на диаграмму из приведенной выше ссылки, то чиновнику, который это придумал, не нужен окончательный результат (пациент принял таблетку), ему нужно сохранение своей позиции через обеспечение голосов избирателей. Если он из процесса уберет все ненужное, куда девать лишних людей, то бишь избирателей? Вы не задумывались о бесконечном количестве охранников, которые охраняют все и ничего? В Италии или Испании вы видели столько охранников, в каждом подъезде, на каждом входе и выходе? Я только в России показываю паспорт, когда еду на поезде.

Поэтому, следует задуматься почему производительность труда в капиталистических странах такая высокая. А потому, что конкурентная борьба их заставляет убирать из процесса все лишнее.

Антон Коробов писал(а):Почему же обеспечение эпидбезопасности пациенту не нужно? Очень нужно, поскольку вопрос касается сохранения его жизни и здоровья!

Вы невнимательно прочитали мое сообщение, я написал "Клиент понимает, что он будет платить за обеспечение эпидбезопасности, но ему хочется, чтобы платил как можно меньше. "

Я не могу показать одну фотографию, поскольку там видна идентификация больницы, но я там заснял комплект из 18 (!!!) журналов учета работы ламп для кварцевания, и это только на это действие и только в одном отделении. Сколько еще аналогичных журналов! Какому пациенту нужны эти журналы, которые никто никогда не смотрит и не анализирует и которые ведутся "для галочки" или во избежание штрафа? Даже тому, который прописал их ведение они не нужны. При всем этом нет доказательств, что кварцевание дает ощутимый результат если облучать воздух в помещении. Или колпак на голове медработника, где он еще существует кроме России? Или бахилы, с которыми я встретился по приезду в Россию? А это все народные деньги, но раз народные, значит ничьи. Никто не пытается ничего изменить или улучшить, потому, что чиновники за нерациональности не платят из своего кармана.

Антон Коробов писал(а):Мне видится здесь сложность в том, что пациент находится на самой слабой позиции и не единственный заказчик и заинтересованное лицо у медицинской организации. Основными являются страховые компании, выделяющие средства, и Управления, Городские отделы, Минздрав (список можно дополнить). Массу журналов кто заставляет вести, измерять температуру в холодильнике, хранить спирт в холодильнике? Организация по собственной воле для сокращения рисков в результате судебных тяжб или так требует приказ от ... за номером ...? Проверки табунами ходят, но в их составе вовсе не пациенты!

Вот и пришли к тому, что я говорю. Пациенту все это не нужно, но нужно кому/то другому и для целей, не связанных с лечением пациента. Сама медицинская организация с радостью бы выбросила все ненужные журналы на помойку, но этим интересы чиновников окажутся под угрозой. Но это совершенно другой процесс.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2626
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 234 раз.

Re: Распоряжение ресурсами в организации

Сообщение Роман Озеранский » 09 фев 2020, 13:36

Антон Коробов писал(а):Если вспомогательный процесс никому не нужен, то его не существовало бы!

Вспомогательная деятельность нужна организации для ее существования, но не всегда нужна процессу. Процессу не нужна хозяйственная деятельность, охрана, кадровая деятельность, деятельность связанная с СМК и т.д. Все это нужно организации, но не нужно процессу :D . И вопрос заключается в том, из каких бюджетов все это будет оплачиваться. Задача - сокращение расходов на вспомогательную деятельность.
Антон Коробов писал(а):Просто платить за эту работу заказчик с "сильной позицией" не желает.

Естественно не желает, зачем ему это надо :D .
Антон Коробов писал(а):Если вспомогательный процесс нужен для существования организации, то опосредованно он нужен и заказчику.

Не факт. Зачем заказчику нужна охрана предприятия, или кадровое дело, или СМК - все перечисленное он считает проблемой самой организации :D .
Антон Коробов писал(а):То то смотрю знакомые до боли подходы и заключения в Ваших сообщениях.

А чем эти подходы плохи? Заказчик контролирует подрядчика на всех этапах ЖЦП, как подрядчик выполняет работу для Заказчика. Контролирует, как само качество работ, так и стоимость этих работ :D . Из этой же логики, что контролируется и то, на чем ездит директор :D . За свои деньги, он пусть хоть на яхте на работу приплывает, его проблемы, но если он все это будет втюхивать в договор с Заказчиком, то Заказчик с этим не согласен :D .
А в условиях монополизма в ВПК, такая работа Заказчика на предприятии ВПК, просто необходима, иначе цена для Заказчика будет золотой.
Антон Коробов писал(а):Ну и выражения у Вас! Если Вы не осведомлены о сути работы конкретных сотрудников организации, то это вовсе не означает, что эти сотрудники - лентяи и бездельники.

Я просто реально смотрю на жизнь, если всем процессам по совокупности нужно 5 бухгалтеров для обсчета деятельности этих процессов, а в бухгалтерии их 10 человек, возникает вопрос - кто будет кормить остальных пятерых :D .
Вы как ВП (а Вы говорили, что были им, и Вы распоряжались ресурсами) согласны взять этих пятерых в бюджет своего процесса :D ? Я не согласен, у меня на них нет денег в бюджете. А Вы их из своего кармана будете кормить :lol: ?
Антон Коробов писал(а):В сокращении себестоимости (повышении производительности, формировании lean/бережливого производства) кровно заинтересован капиталист - владелец, но никак не наёмные работники. Им с этого ничего не обломится!

Так поэтому они и не заинтересованы рвать попу на хозяина :D . Он вывозит миллиарды в оффшоры, а работягам платит копейки :evil: . Ну и клали они с прибором на такую работу. Как платят, так и работаем :lol: . Большая там себестоимость, маленькая ли, качественная продукция или нет, доволен Заказчик или не доволен - на все это на*рать :D . Пускай это беспокоит собственника, он ведь нам платит копейки, а сам с любовницами отдыхает на канарах. Мы почему должны попу рвать ради его бизнеса :D ?
И тут уже вопрос к вам - коллеги практики-системщики. Это ведь вы выстраиваете системы менеджмента, так почему же в этих системах менеджмента такие взаимоотношения :D ? Одни платят другим копейки, а другие кладут на все с прибором :) . Что лично вы сделали для изменения ситуации, чтобы работяги с радостью (по Демингу) рыли землю носом и считали это дело - своим делом :D ? Системы менеджмента - социо-технические системы, и частью "социо", вы коллеги практики не занимаетесь вообще :D . Вот Андрей Козин, ничего не сделал. Открываем производственный протокол, какой он выдает на гора, и что мы там видим? А видим мы там, что в 100% пунктах протокола виновата гемба, а директор вообще не виноват :twisted: . Тут одно из двух, или ПРК не знает теории вариабельности и соотношения несоответствий в ней, или боится директора, понимая, скажи он что в системе львиная доля косяков - косяки директора, и в производственном протоколе, ответственным исполнителем в абсолютном большинстве пунктов д.б. именно директор и никто иной, то тогда он сам первым получит пинком под зад :D . Отсюда и знаменитая фраза этого практика - "Директор не виноват, рабочий виноват". Разве эта фраза не замечательна :D ? Да после такой фразы, гемба должна люто ненавидеть этого ПРК :D .
Антон Коробов писал(а):Почему Вы полагаете, что указания непосредственного административного начальника и ВП (внутреннего потребителя) противоречат друг другу? Аргументируйте, пожалуйста, свою позицию.

Моя позиция простая - целеполагание у процесса и функциональной ниши, разное. Если Вы это не признаете, то Вам придется признать, что у всех процессов и у всех структурных подразделений, цели одинаковые :D . Хотите убедиться, что это не так? Скажите любому руководителю функциональной ниши - ты лично будешь отвечать за достижение целей процесса [ведь цели процесса и цели функциональной ниши одинаковы, не так ли :D ?], и он Вам скажет, что он не идиот, и его поле деятельности лежит в пределах его функциональной ниши, в этих пределах, он и готов отвечать, а все что находится за этими пределами, его не колышет :lol: . Вот такая у нас диспозиция между ВП и руководителем функциональной ниши.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34347
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 255 раз.

Re: Распоряжение ресурсами в организации

Сообщение Андрей Козин » 10 фев 2020, 11:20

Роман Озеранский писал(а):Я из Вашего сообщения не увидел ответа на вопрос - кто составляет план участнику процесса?

Технолог
Андрей Козин
 
Сообщения: 2791
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 57 раз.

Re: Распоряжение ресурсами в организации

Сообщение Роман Озеранский » 10 фев 2020, 11:36

Андрей Козин писал(а):
Роман Озеранский писал(а):Я из Вашего сообщения не увидел ответа на вопрос - кто составляет план участнику процесса?

Технолог

Интересный поворот событий. Де-факто, кто составляет план [тут правда не оговорено, только составляет план, или утверждает его тоже?] тот планирует работу ресурса, читай распоряжается ресурсом. В связи с этим логичный вопрос, как на это дело смотрят:
- руководитель функциональной ниши
- владелец процесса
Тут есть еще один вопрос, а откуда технолог знает об оперативных потребностях процесса? Пример - внешний потребитель результатов процесса, держит связь только с ВП (как ответственным за результат процесса), и этот внешний потребитель звонит ВП и говорит ему, что у него изменилась ситуация, и ему в первую очередь, надо делать не изделие А (как было запланировано ранее), а изделие Б. Как мы понимаем, все планы кардинально меняются, но об этом пока знает только ВП, технолог тут и рядом не стоял, как и руководители функциональных ниш.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34347
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 255 раз.

Re: Распоряжение ресурсами в организации

Сообщение Роман Озеранский » 10 фев 2020, 18:53

Андрей Козин писал(а):
Роман Озеранский писал(а):Я из Вашего сообщения не увидел ответа на вопрос - кто составляет план участнику процесса?

Технолог

Андрей, я тут нашел еще одну маленькую нестыковочку в Ваших показаниях.
Тут Вы говорите, что в процессе [повторяю, в процессе, а не в отделе] - "...распоряжения сотрудникам выдают руководители структурных подразделений. Тут все без изменений". Т.е. людскими ресурсами в процессе, распоряжаются начальники отделов. Вместе с тем, планирует работу участника отдела - технолог. И я не понимаю, как эта конструкция работает. Сначала технолог планирует работу сотрудника в процессе, а потом уже этому человеку дает указания начальник подразделения. Получается, Вы PDCA разбили по разным лицам. Технолог - P, начальник подразделения - D, и есть еще кто-то, кто взял на себя С и A. А еще Вы говорили, что директор передает распоряжение ресурсами ВП, т.е. к технологу и начальнику подразделения, добавляется ВП, и все они пытаются порулить людским ресурсом :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34347
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 255 раз.

Re: Распоряжение ресурсами в организации

Сообщение Антон Коробов » 10 фев 2020, 21:16

Роман Озеранский писал(а):Процессу не нужна хозяйственная деятельность, охрана, кадровая деятельность, деятельность связанная с СМК... Задача - сокращение расходов на вспомогательную деятельность.

Процесс не может существовать в вакууме! В пределах организации параллельно реализуется множество взаимосвязанных процессов, в том числе, связанных с хозяйственной деятельностью. Можно, разумеется, с целью оптимизации уволить всех уборщиц и охранника, но быстро грязью всё здание зарастёт, а весь металл с территории за пару месяцев растащут и провода порежут. Кадровая работа требуется со стороны властей. Не будете реализовывать требования - ждите трудовую и налоговую инспекцию с пенсионным фондом "в гости". Деятельность (возня) с СМК в России быстро прекратилась бы, если бы в государственных контрактах не было записано требование наличия сертифицированной по ISO 9001 СМК. Рафинированный процесс должно не протянет в реальной окружающей среде. Сократить расходы можно, но есть определённый предел, ниже которого не опуститься, если не идти на риск, связанный с применением "серых" схем.
Роман Озеранский писал(а):Я просто реально смотрю на жизнь, если всем процессам по совокупности нужно 5 бухгалтеров для обсчета деятельности этих процессов, а в бухгалтерии их 10 человек, возникает вопрос - кто будет кормить остальных пятерых

Если реально смотреть на жизнь, то вполне понятно откуда взялись ещё пять "необходимых и неувольняемых" бухгалтера. Не всегда это определяется целями процесса. Скорее это цели отдельных руководителей, особенно в бюджетной сфере, где деньги не очень принято считать. Не забывайте про клановое устройство и связи внутри сообществ! Мы в России живём! :)
Таков наш век - слепцов ведут безумцы...
Аватара пользователя
Антон Коробов
 
Сообщения: 151
Зарегистрирован: 16 окт 2019, 12:47
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Распоряжение ресурсами в организации

Сообщение Антон Коробов » 10 фев 2020, 21:39

Роман Озеранский писал(а):Вы как ВП (а Вы говорили, что были им, и Вы распоряжались ресурсами) согласны взять этих пятерых в бюджет своего процесса? Я не согласен, у меня на них нет денег в бюджете. А Вы их из своего кармана будете кормить :lol: ?

Так и сейчас являюсь, а также руководителем нескольких проектов. Но бюджета в процессе нет. Есть он в проектах. Там сроки, расписание, исполнители и прочее. Процессы - это просто стандартные схемы движения информационного потока, коммуникаций между сотрудниками. А разговоры "согласен - не согласен" в России для взрослого человека не очень актуальны. Создадут такие условия, что нужных людей будете из ложечки кормить :) Не забывайте про яркое уголовное прошлое нашей державы!
Роман Озеранский писал(а):Я просто реально смотрю на жизнь, если всем процессам по совокупности нужно 5 бухгалтеров для обсчета деятельности этих процессов, а в бухгалтерии их 10 человек, возникает вопрос - кто будет кормить остальных пятерых

Если реально смотреть на жизнь, то вполне понятно откуда взялись ещё пять "необходимых и неувольняемых" бухгалтера. Не всегда это определяется целями процесса. Скорее это цели отдельных руководителей, особенно в бюджетной сфере, где деньги не очень принято считать. Не забывайте про клановое устройство и "неформальные" связи внутри сообществ! Мы в России живём! :)
Роман Озеранский писал(а):Это ведь вы выстраиваете системы менеджмента, так почему же в этих системах менеджмента такие взаимоотношения...

Системы менеджмента выстраивают не ВП, а топ-менеджмент и владелец бизнеса. ВП реально создают бумажную завесу перед аудиторами для получения сертификата соответствия СМК, заветной "бумажки на стене". Если получается локально сделать что-то полезное с опорой на идеи Деминга и реально рабочее на практике, снижающее трудозатраты (повышающее эффективность), - для ВП уже победа.
Роман Озеранский писал(а):Одни платят другим копейки, а другие кладут на всё с прибором...

Как конечный результат Вашего заявленного желания экономии
Роман Озеранский писал(а):Я не согласен, у меня на них нет денег в бюджете... Задача - сокращение расходов на вспомогательную деятельность.
Таков наш век - слепцов ведут безумцы...
Аватара пользователя
Антон Коробов
 
Сообщения: 151
Зарегистрирован: 16 окт 2019, 12:47
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Распоряжение ресурсами в организации

Сообщение Антон Коробов » 10 фев 2020, 22:13

Роман Озеранский писал(а):Открываем производственный протокол, какой он выдаёт на гора, и что мы там видим? А видим мы там, что в 100 % пунктах протокола виновата гемба, а директор вообще не виноват.... Да после такой фразы, гемба должна люто ненавидеть этого ПРК

Ну будет записано, что виноват директор. И что? :) Вот реально виноват и каждому это понятно! Что дальше? Кто в организации будет принимать в отношении него меры воздействия? ВП что ли? Рабочий? Кто? :) Тупик, который нельзя показывать внешним аудиторам! Это же элемент репрессивной системы! Провал сертификации - нет бумаги, нет бумаги - нет зарплаты. Вот только альтруистов и романтиков среди взрослых людей мало. Если в протоколе записаны виновниками исполнители, движение макулатуры (планы корректирующих и предупреждающих действий, кипучая деятельность, совещания и прочая "движуха") может быть реализовано в соответствии с требованиями стандарта. Значит, будет что продемонстрировать аудиторам при проверке. И то пользы больше! :) Всё равно на нижних этажах системы управления ВП и линейные руководители сообща пытаются "заплатками" (локальными действиями и соглашениями) отрегулировать острые вопросы, чтобы снизить негативное воздействие "косяков" и погасить "волну народного гнева". Система приспосабливается - это свойство, заложенное эволюцией живой природы.
Роман Озеранский писал(а):...внешний потребитель звонит ВП и говорит ему, что у него изменилась ситуация, и ему в первую очередь, надо делать не изделие А (как было запланировано ранее), а изделие Б. Как мы понимаем, все планы кардинально меняются, но об этом пока знает только ВП, технолог тут и рядом не стоял, как и руководители функциональных ниш.

ВП = начальник производства? Или начальник планово-финансового отдела (у него же договор на контроле), или директор (ему уже доложили), или отдел маркетинга? Что же тут трагического, если на изготовление изделия Б составлен технологический процесс? То есть описано каким образом взаимодействуют сотрудники и кто что делает для преобразования исходного сырья (заготовок) в конечный продукт Б с комплектом сопроводительной документации, подтверждающей его качество. Лично технолог для "распоряжения ресурсами" ни к кому не бегает и не говорит "...купи столько-то листа оцинковки...", "...вот туда отнеси...", "...вот тут подрежь...", "...да не здесь, а вот тут фаску сними..." и всё в таком духе. Даётся заявка в отдел снабжения с максимальной скоростью приобрести материалы и после входного контроля - делай себе изделие Б, проверяй и отгружай! Причём увольнение нескольких рабочих практически никак не повлияют на конечный результат. В этом и есть сила процессного подхода - стремление снизить вариабельность результата, несмотря на дестабилизующее влияние внешней среды.
Таков наш век - слепцов ведут безумцы...
Аватара пользователя
Антон Коробов
 
Сообщения: 151
Зарегистрирован: 16 окт 2019, 12:47
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Распоряжение ресурсами в организации

Сообщение Антон Коробов » 10 фев 2020, 22:16

Вы так и не ответили на мой вопрос. Почему Вы полагаете, что указания непосредственного административного начальника и ВП (внутреннего потребителя) противоречат друг другу? Аргументируйте, пожалуйста, свою позицию.
Таков наш век - слепцов ведут безумцы...
Аватара пользователя
Антон Коробов
 
Сообщения: 151
Зарегистрирован: 16 окт 2019, 12:47
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Распоряжение ресурсами в организации

Сообщение Антон Коробов » 10 фев 2020, 22:35

Радэ Бошкович писал(а):Федеральные органы исполнительной власти не являются заказчиком медицинских услуг (или услуг образования, в том числе), несмотря на то, что в словаре медицинских организаций существует термин "госзаказ". Они являются финансовым агентом, который управляет деньгами пациентов, которые на эти деньги покупают медицинские услуги.

Мы же о России речь ведём? :) Заказчиком, реальным заказчиком, которому подчиняется медучреждение является конкретный чиновник, а не пациенты, которым хамят в регистратуре. Заказчика, который приносит деньги и дозволяет работать на этом месте, встречает у дверей сам главврач, лебезя и попискивая! Какими деньгами пациентов управляет чиновник, если он не подотчётен этим пациентам? Это деньги уже не пациентов, точно не их! :) :) :) Налог = грабёж = гоп-стоп. И никакой романтики.
Я же не зря пишу не "...потребителю...", а "...заказчику...". Страховая компания, орган управления здравоохранением - заказчики, а пациент - потребитель, который такого не заказывал, но вынужден пользоваться услугами за отсутствием доступной альтернативы (по другому заказчики запрещают на подведомственной территории :) ).
Радэ Бошкович писал(а):Сама медицинская организация с радостью бы выбросила все ненужные журналы на помойку, но этим интересы чиновников окажутся под угрозой

Примерно о том же я и написал ранее. Не совсем понял моменты, с которыми Вы не согласны.
Таков наш век - слепцов ведут безумцы...
Аватара пользователя
Антон Коробов
 
Сообщения: 151
Зарегистрирован: 16 окт 2019, 12:47
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Пред.След.

Вернуться в Управление бизнес-процессами

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1