Президент России поручил перейти от бумажных к электронным..

[Роман Озеранский]

Возможно новость будет интересна Раде.

Президент России поручил перейти от бумажных к электронным документам в медицине
Президент России Владимир Путин поручил обеспечить поэтапный переход от бумажных документов в медицине к электронным, сообщает пресс-служба Кремля. Путин поручил перейти от бумажных к электронным документам в медицине.
Соответствующее поручение было дано по итогам заседания президиума Госсовета 31 октября.
В документе в качестве условий указаны готовность медицинских организаций и надлежащая защищённость информационных систем в сфере здравоохранения.
Срок исполнения поручения — 15 апреля 2020 года, ответственный — глава Минздрава Вероника Скворцова.
Ранее Владимир Путин заявил, что зарплата медработников должна быть справедливой для мотивирования их к эффективной работе.

Мой P.S. Я правильно понимаю ситуацию, что к 15 апреля 2020 года, самая захудалая больница в деревне должна будет перейти на электронный документооборот? Что-то мне подсказывает, что теперь начнут торговать личными карточками больных, исполненных в электронном виде. И даже если будет создана централизованная база данных на уровне министерства здравоохранения, то веры нет. Граждане уже доверяли свои персональные данные государству, те же базы данных - паспортов, ЖКХ, автомобильные, телефонные, они все хранились исключительно в России и под надзором правоохранительных органов РФ. И все это не помешало им быть слитыми в начале 2000-х на компьютерные рынки .

[Радэ Бошкович]

На самом деле, практически каждая больница, не смотря на то, как плохо она оснащена, уже подключена к республиканской/областной системе, по крайней мере это так в тех субъектах, где я регулярно бываю. Трагедия не в сливе данных, от недобросовестных инсайдеров никто не застрахован, трагедия в том, что в начале третьей декады 21 века президент должен вмешаться в процесс, который целиком и полностью зависит от федерального минздрава, чтобы наконец-то копировальная бумага и клей ушли из врачебных кабинетов. Это опоздание на 40-50 лет. Последних десять лет (минимум) медицинские организации ведут одни и те же записи и в бумажной (для контроля) и в электронной форме (для нормальной (работы). Как будто у них времени предостаточно, чтобы заниматься глупостями.

Другая, трагедия, куда больше первой, состоит в том, что, выдавая такой приказ, президент (а с ним и федеральный минздрав, все федеральные контрольные органы и черт знает кто еще) вмешивается во внутренние дела медицинской организации. Это микроменеджмент в самом худшем своем появлении. Место того, чтобы контролировать входы и выходы, все стараются контролировать процесс: делайте вот это и записывайте вот в этот тысяча и первый журнал. Где я только ни был и чего только не насмотрелся. Шестнадцать (16!) журналов только в одном отделении только на одно: протоколировать работу каждой лампы для кварцевания. Три журнала на каждый холодильник (или три записи в одном журнале, кому как нравится), один на каждый термометр. Народ тупо пишет, не использует эти записи ни в коем виде, контрольные органы контролируют наличие журналов но не и их содержание и назначение. В масштабах России и в пересчете на условного работника я бы сказал что 10000-15000 персонала занимается бумагомарательством.

Все это можно было бы хоть как то автоматизировать еще 15 лет тому назад, поскольку в маленькой и никакой Боснии и Герцеговине все это заработало точно 20 лет тому назад, при полном отсутствии ресурсов и после гражданской войны. Дай бог заработает в 2020 году, Конечно не в апреле, за 3,5 месяца ничего сделать невозможно.

[Андрей Козин]

Имхо. Тормозом перехода на электронный документооборот является не соответствующая реалиям законодательство, где утвержден именно бумажная отчетность. Посему указ перво наперво направлен на изменение законодательства.

В документе говориться:
"Обеспечить поэтапный переход на ведение медицинской документации в форме электронных документов, предусматривающий отказ от ведения указанной документации на бумажном носителе, при условии готовности медицинских организаций и надлежащей защищенности информационных систем в сфере здравоохранения".
Правительству РФ и властям регионов предстоит "обеспечить совершенствование порядка организации документооборота в сфере охраны здоровья, в том числе при ведении медицинской документации в форме электронных документов, предусмотрев при этом снижение нагрузки на медицинские организации, связанной с заполнением медицинской документации и отчетности".

[Радэ Бошкович]

Тормозом перехода на электронный документооборот является не соответствующая реалиям законодательство, где утвержденa именно бумажная отчетность.

Бумажная отчетность является вольной (произвольной) интерпретацией контрольно-надзорных органов, на самом деле регламенты не прописывают носитель информации. Приказ 1030н из 1980 года, утверждающий формы медицинской документации, отменен давно, все равно контрольно-надзорные органы требуют именно формы, упомянутые в этом приказе, при этом на бумаге, хотя, повторяю, приказ не прописывает носителя информации. Получается, что отсутствие действий со стороны федерального минздрава компенсируется произволом контрольно-надзорных органов. Практика такая: за неимением нового приказа применяются старые формы. Это юридический нонсенс, если так надо было делать, то в приказе об отмене предыдущего приказа так и следовало написать. И вы знаете, когда был 1980 год? СОРОК лет назад, за это время можно было придумать не одну систему электронного документооборота.

Как я сказал, проблема гораздо шире. Все боятся, по вертикали управления, никто даже не попытался написать, предположим, в Росздравнадзор, и потребовать объяснения. А почему боятся, оцените сами.

[Андрей Козин]

Все боятся, по вертикали управления, никто даже не попытался написать, предположим, в Росздравнадзор, и потребовать объяснения. А почему боятся, оцените сами.

Почему боятся. Всех устраивает.

У меня тоже есть пример.
"Инструкция о порядке приемки продукции производственно-технического назначения и товаров народного потребления по количеству" (утв. постановлением Госарбитража СССР от 15.06.1965 N П-6)
"Инструкция о порядке приемки продукции производственно-технического назначения и товаров народного потребления по качеству" (утв. Постановлением Госарбитража СССР от 25.04.1966 N П-7) (ред. от 23.07.1975, с изм. от 22.10.1997)

Документ и тот и другой применяется только в случаях, когда это предусмотрено договором поставки (Постановление Пленума ВАС РФ от 22.10.1997 N 18). Ссылку на П-6 и П-7 пихают во все договора поставки. Инструкции не предусматривают электронного документооборота и устанавливают требование оформления и подписания Акта о скрытых недостатках и недостачах продукции.

Может вот эта новостьвсе изменит
Премьер Дмитрий Медведев в рамках реформы, получившей название «регуляторная гильотина», подписал поручение, согласно которому акты СССР и РСФСР должны прекратить свое действие с начала 2020 г.

[Игор Строкин]

в маленькой и никакой Боснии и Герцеговине все это заработало точно 20 лет тому назад, при полном отсутствии ресурсов

вот именно что маленькой. Мало кто и слышал про эти страны. Полное отсутствие ресурсов - это полное отсутствие ресурсов. Даже в пустыне есть ресурсы. А вы Россию представьте, ее размеры и масштабы.

[Роман Озеранский]

вот именно что маленькой. Мало кто и слышал про эти страны. Полное отсутствие ресурсов - это полное отсутствие ресурсов. Даже в пустыне есть ресурсы. А вы Россию представьте, ее размеры и масштабы.

Свое бездарное управление, российское начальство всегда прикрывает большими размерами и масштабами .

[Радэ Бошкович]

А вы Россию представьте, ее размеры и масштабы.

Имея в виду, что мои клиенты разбросаны от Крыма до Сахалина, очень даже себе представляю ее размеры и масштабы. Чтобы заполнить эту территорию не хватает двух миллиардов населения, и поэтому те, которые есть, должны работать максимально эффективно. Тратить свои силы на заполнение бессмысленных бумаг или на ведение в бумажном виде того, что можно вести в электронном (если вообще надо вести) это грех перед Богом.

[Игор Строкин]

те, которые есть, должны работать максимально эффективно

они никому ничего не должны в этом контексте.

это грех перед Богом.

бога нет.

Чтобы заполнить эту территорию не хватает двух миллиардов населения,

почему именно двух? А не трех или одного? И зачем заполнять? это вообще не аргумент. Мы про площадь территории и плотность населения разве ведем речь?

[Андрей Горбунов]

Радэ,
во всем согласен. Более того, болезнь гораздо глубже и шире. Например, все, как должное, воспринимают охранников на входе в разные бизнес-центры, записывающие данные посетителей в свои кондуиты. Вопрос: для чего они это делают, как это влияет на работу бизнес-центра, как используются записанные данные? Между прочим, прямое нарушение 152-го ФЗ (о персональных данных). И в этом по всей стране участвуют десятки тысяч охранников многочисленных ЧОПов.
Ссылка на масштаб - это попытка прикрыть свое неумение управлять лицами, судьбою вознесенных к вершинам власти. Вчера слушал интервью с Зубаревич, в частности, о состоянии регионального здравоохранения в свете реализации известных указов нашего "гаранта". Катастрофическое сокращение доступности медицинских услуг!
Мы тут на семинарах слушателям рассказываем про риск-ориентированное мышление, а им сверху вот такие указы (от высказывания оценочного мнения о сих "опусах" воздержусь, т.к. принципиально не употребляю обсцентную лексику, а другая не позволяет передать всю полноту оценки). Тот, кто подписывал эти указы, вообще думал о рисках, с ними связанных? И как жить и развиваться российским организациям в условиях, когда на тебя в любой момент могут свалиться вот такие, с позволения сказать, "указы"? Даже учитывая эти риски, что реально можно сделать?
Да и, что греха таить, наш брат аудитор тоже вносит свою лепту. Осенью, вот, вынужден был нарушить профессиональную этику и вступить в дискуссию при аудитируемых с ведущим аудитором, требовавшим от организации, в которой электронный документооборот, распечатывать титульный лист, подписывать его, ставить печать, сканировать и выкладывать вместе со всем документом. А эксперты, аккредитующие лаборатории? Мне приходится сейчас достаточно часто с этим сталкиваться и такое ощущение. что люди живут представлениями 40-50-летней давности. И трагизм ситуации в том, что если с аудитором вы можете спорить, то на спор с экспертом никто не решается: себе дороже.
Общая проблема в том, что вся система управления в стране уже не соответствует сегодняшнему дню, она по сути своей архаична и не способна решать современные задачи. Тут, как в известном анекдоте про сантехника, про то, что всю систему надо менять.
Возвращаясь к записям в медицине. Меня всегда удивляло (угнетало, раздражало) что, когда я приходил в новое медучреждение, на меня заводили новую карточку, т.е. вся накопленная за мою жизнь информация была недоступна и не использовалась. Мучил вопрос: что мешает создать общую базу, которой могло бы пользоваться любое медучреждение? Да, и отпало бы такое увлекательное занятие в поликлиниках, как разнос (и сбор) карточек по кабинетам со всеми вытекающими отсюда рисками.

[Радэ Бошкович]

Мы про площадь территории и плотность населения разве ведем речь?

А я понятия не имею, о чем ведем речь. Вашего тезиса я так и не услышал.

К словам можно придираться, конечно, я и сам это делаю, когда термины используют неправильно, но разве это аргумент? Я сказал "грех перед Богом", ваш комментарий: "бога нет". Это что за аргумент, вы хотите сказать, что раз бога нет (кстати, аргумент весьма сомнительный, но как сугубо ваше мнение - приемлемо. Известно, что в теории и практики логического подхода невозможно доказать, что чего-то нет, что что-то не существует. Можно доказать, что что-то есть (cogito, ergo sum), но я не собираюсь доказывать что бог есть, это не тема. ) можно спокойно продолжать делать то, что делается сейчас? Тогда где будет прогресс?

Я скажу даже больше. Сто раз говорил, буду и сто первый - если что-то на Западе делают, это еще не значит, что нам это тоже надо делать, но вопрос следует изучить. А вот если что-то на Западе НЕ делают, а мы делаем, от этого, скорее всего, следует отказаться. Они там считают деньги и вероятно они посчитали, что это, что мы делаем, экономически невыгодно. Например, сейчас все государственные организации, в том числе медицинские, внедряют профессиональные стандарты. . Покажите мне еще хоть одну страну, где такое существует. Кто это придумал, в каких целях, непонятно, но вся страна внедряет. Или эффективный контракт. Что это такое, как надо написать, тоже никто не знает, не все пишут. Или учет медицинских отходов. В каждом отделении каждой медицинской организации ведутся технологические журналы. На уровне России это порядка 150.000 журналов. Или больше. Если в день на каждый из этих журналов тратиться одна только минута, то это 2500 часов, или 325 условных работников. Или 6.500.000 условных рублей на их условную зарплату. Каждый месяц! Один только журнал и одно только неосторожное слово.

Элементарная логика сбора и обработки данных, которую знает любой молокосос в информатике: если данные не будут использоваться, их не надо регистрировать. А вот эти данные не используются никак.

Я консультант, я не могу не обращать внимание на потери и не могу не указывать на проблемы. Поэтому, я не понимаю, что вы хотите сказать, какой ваш тезис. Или тут есть другой аспект: поскольку я иностранец, мне не положено критиковать российскую практику? Мол, мы сами с этим разберемся. Когда кончаются аргументы начинается приблизительно такое, мне это достаточно часто давали понять.

Addendum 1. Пересчитал снова, и оказалось что я ошибся, все намного хуже, чем мне показалось. Подсчёт такой: в России где-то около 6000 медицинских организаций, цифры разнятся, кто-то считает что их около 8000, а некоторые говорят и все 20.000, если считать совсем всех. В среднестатистической больнице порядка 30 структурных подразделений, возьмём несколько заниженные цифры - 5000 организаций х 25 отделений = 125.000 журналов только по отходам. Одна минута в день на журнал, в месяц 30 мин, т.е. 30 х 125000=3.750.000 минут : 60 = 625.000 часов : 168 рабочих часов в месяц = 3720 человеко-месяцев. Выходит, что я, считая в уме, ошибся за порядок величины, даже немногим больше. При минимальной зарплате среднего медперсонала в 20.000₽ потери составляют 74.400.000 ₽ в месяц на один журнал. А если учитывать все потери по всем журналам, получаются колоссальные суммы. Только в одном отделении 16 бактерицидных ламп, на каждую свой журнал учета работы. Зачем?

[Михаил Шустер]

Насчет охранников... а чем занять население, когда настанет эффективность?
Что до электронизации документов-это ложная цель. Правильная цель-избавляться от муды, которая их порождает
Наши делают "государство в телефоне", со вчерашнего дня права и техпаспорт можно не возить. Загранпаспорт можно за день в интернет оформить. В след году собираются похерить сотню документов. Молодцы

[Радэ Бошкович]

Например, все, как должное, воспринимают охранников на входе в разные бизнес-центры, записывающие данные посетителей в свои кондуиты. Вопрос: для чего они это делают, как это влияет на работу бизнес-центра, как используются записанные данные? Между прочим, прямое нарушение 152-го ФЗ (о персональных данных). И в этом по всей стране участвуют десятки тысяч охранников многочисленных ЧОПов.

И при этом в случае чего охранники никак не могут обезвредить нарушителя. Нет тейзеров, нет пистолетов, нет даже дубинки. Сидят дедушки и бабушки и как будто зарабатывают себе на хлеб. Как мне было приятно тут недавно зайти в маленькую ЦРБ у которой нет охранников. Нет денег на оплату ЧОП, нет охранников и нет нарушителей общественного порядка.

Осенью, вот, вынужден был нарушить профессиональную этику и вступить в дискуссию при аудитируемых с ведущим аудитором, требовавшим от организации, в которой электронный документооборот, распечатывать титульный лист, подписывать его, ставить печать, сканировать и выкладывать вместе со всем документом.

Все правильно, в одной организации очень удивились, когда я им сказал, что главный врач может не подписывать документы СМК и они все равно обязательны к исполнению, а также что не надо ничего сканировать, раз документ будет использоваться в системе электронного документооборота. Аудитор сказал по-другому, мое вроде бы логично, но не я даю сертификат.

Кстати, поскольку ты тоже занимаешься информатикой, проверь в твоих медорганизациях как они используют ЭЦП. То, что я видел, просто смешно. Сейчас поликлиники оформляют электронные листы нетрудоспособности, которые заверяются электронной подписью. ВСЕ КЛЮЧИ врачей, у которых есть право подписывать эти листы, находятся У АДМИНИСТРАТОРА, который ОТ ИХ ИМЕНИ подписывает вот эти листы. Типа, у нас такая незащищенная сеть, по другому не можем. Это что значит, свою личную подпись с которой можно провести какую угодно сделку (за исключением небольшого количества исключений) я даю третьему лицу в руки, вместе с ПИН-ом?

Как хорошо что я там не работаю.

[Радэ Бошкович]

Что до электронизации документов-это ложная цель. Правильная цель-избавляться от муды, которая их порождает

Вот и я про это. Тут недавно узнал, что кандидат, которого приняли на работу (т.е. прошло собеседование, все, решено, принимают) пишет заявление, которое кадровая служба потом согласует с тем, с другим, подписывает, как всегда, глава организации и выдается приказ о приеме Иванова И.И. на работу. Какая глупость, разве отделу кадров и всем остальным нечем заниматься? Это равносильно тому, что после проведения тендера, победитель должен писать заявление с просьбой, принять его в качестве поставщика. При этом, в интернете масса советов как это заявление написать, хотя оно никак не регулируется трудовым законодательством.

Бухгалтеры и юристы меня уже ненавидят, я им запрещаю начинать ответ на любой вопрос с "Нельзя". Мне требуется только вариант как льзя, а они его должны найти. Вот сейчас меня станут ненавидеть и кадровики.

А про занятость населения осмысленной работой, это проблема, причем реальная, которая периодически актуализируется - как только появляется возможность автоматизации определенного процесса, появляются "лишние" люди. Но они лишние только в этом процессе, их необходимо переучивать в течение всей жизни, это уже давно известно.

Тут недавно, снова в связи с кадровыми вопросами по профессиональным стандартам и с вопросами перехода на электронное мышление, я задумался о следующем - можно ли при приеме на работу полностью отказаться от дипломов и сертификатов о квалификации? Это повлечет за собой отказ от большей части формального образования и сделает "лишними" тысячи профессоров (именно профессоров, учители, думаю, еще не в опасности). Например, что я ожидаю от кандидата - определенный уровень знаний, определенные умения/навыки, определенное отношение к работе, социальные навыки. Сейчас, в условиях автоматизации, протестировать знания и навыки проще простого. Может быть, психологи могут разработать тесты и на остальное. И не нужен мне будет кандидат, с сертификатом о повышении квалификации. Я ему дам компьютер, hic Rhodus, hic salta! - пускай сдаст тест. ИСО 17024 во всей красе.

Суть в том, что мне не интересно, как кандидат получал знания и в какой школе он учился, мне интересно знает ли он то, что я считаю нужным знать. А это можно узнать за пять минут.

И еще следующее - сейчас трудовой кодекс вместе с законом о защите персональных данных de iure делает невозможным проверку кандидата, что о нем думает быший работодатель, хотя, конечно de facto это все делают. На самом деле, чем проверка товара "б/у станок ИЖ-31" отличается от проверки товара "б/у Радомир Бошкович"? И то, и другое ресурс, который организация покупает на рынке. если по первом я могу спрашивать бывшего собственника про рабочие характеристики, почему не могу это сделать по второму?

[Андрей Козин]

вся система управления в стране уже не соответствует сегодняшнему дню

Я бы так критично не высказывался. Есть удачные примеры в управлении на государственном уровне на современном технологическом уровне.
А в организация вообще ничто не сдерживает от перехода на электронный документооборот.

Руководство.png

Внедряйте электронный документооборот, приглашайте костных министров, делитесь с ними своими достижениями. Под лежачий камень вода не течет.

[Радэ Бошкович]

А в организация вообще ничто не сдерживает от перехода на электронный документооборот.

В коммерческих - нет, в государственных - да. Кстати, в последнее время не пользовался сайтом Госуслуг, может быть они что-то там улучшили, но за последних два года НИ ОДНА попытка воспользоваться этим сайтом не закончилась успешно. А этих попыток было, поверьте, достаточно много, говорю про услуги юридическим лицам связанным с миграционным законодательством. Проходишь от одного экрана к другому, заполняешь электронные формы, доходишь до конца - "Извините, данная услуга пока не работает". Или дошел реально до конца, надо еще оплатить госпошлину. "Извините, оплата через сайт не работает, обратитесь в ближайший офис ФМС"

Потенциал есть, но это же публичный сервис, то, что должно работать, должно работать.

Кстати, раз вы выложили отрывок документа, я попытаюсь придраться к ему по примеру Игоря Строкина:
- это вордовский файл? Т.е. предназначен для оформления на бумаге в формате А4 (даже если не будет печататься, он оформлен как А4?). Зачем так, когда таким образом вы используете только 1/3 экрана. И для его чтения нужен Ворд?
- что значит запланированные и незапланированные изменения? Разве изменения могут быть незапланированные?
- писать надо слитно: "незапланированные".

Это, конечно, шутка, но в ней намек ...

[Андрей Козин]

Примите мои слова восхищения знания вами правила русской орфографии.
Документ оформлен под формат А4, а рисунок уменьшен для выполнения требования администрации форума.

Разве изменения могут быть незапланированные?

Могут. ИМХО издержки методологии PDCA.

[Игор Строкин]

Я консультант,

я бы процитировал Хармса, да неохота.

Загранпаспорт можно за день в интернет оформить.

я уже третий загран оформляю в интернете. Есть у нас такой портал "Госуслуги". Лично явиться надо только при получении.

[Радэ Бошкович]

Я консультант,

я бы процитировал Хармса, да неохота.

Загранпаспорт можно за день в интернет оформить.

я уже третий загран оформляю в интернете. Есть у нас такой портал "Госуслуги". Лично явиться надо только при получении.

Ну, что сказать, троллинг 80 уровня. Продолжайте.

[Андрей Горбунов]

Про электронные услуги - это отдельная песня. У меня нередко возникает впечатление, что они созданы не для применения пользователями, а для отчета перед руководством. Буквально пару недель назад добавлял себе коды ОКВЭД, заполнил в личном кабинете в налоговой заявление, пришел к инспектору (подавать надо лично). Все перечеркнул, написал, как надо. На вопрос, почему нельзя на сайте написать понятную простому пользователю инструкцию и не тратить ни мое время, ни инспектора, ответа не получил.
Кстати, сама операция минутная, зачем вообще нужна бумажная форма, обработка через инспектора - не понимаю, т.к. расширение кодов носит сугубо уведомительный характер. Не понимаю, почему не могу зайти в свои реквизиты ИП в том же кабинете и изменить там коды. Не понимаю, почему бы в форме к каждому заполняемому полю, не прикрутить валидатор, который бы страховал от неправильного заполнения + коротенькое пояснение - инструменты-то позволяют.
Также нередко сталкиваюсь с ситуацией, когда приносишь заполненные документы, спрашивают, откуда вы их взяли. С вашего сайта, говорю. А, там все неправильно, вот, нате вам правильные. Занавес.