Бизнес-процесс как объект управления

[Роман Озеранский]

Так чем системы (объекты управления) - организация и отдел, отличаются от систем (объектов управления) процесс и проект, что при управлении одними объектами управления

Ничем. Управление системой это:

Какое замечательное признание. Так если они ничем не отличаются, то почему Вы как конструктор системы менеджмента, лишили права распоряжения ресурсами ВП/РП и НЕ лишили этого права директора и начальников отделов ?

[Игор Строкин]

это одна система

По какому критерию она одна ?

по определению

[Роман Озеранский]

это одна система

По какому критерию она одна ?

по определению

Игорь, Вы как всегда не готовы к диалогу, дальше 5 копеек у Вас никогда не идет .

[Роман Озеранский]

Управление системой это:

Андрей, так я же с этим и не спорю. Все перечисленные Вами дефисы, это плюс/минус функционал менеджера по управлению. Вопрос то не в этом функционале, а в том, что реализовать этот функционал, без распоряжения ресурсами - невозможно . А вот с распоряжением ресурсами у менеджеров в выстроенной Вами системе - проблема. Впрочем не у всех . Проблема эта - у ВП и у РП, а вот у директора и у начальников отделов, этой проблемы нет. И что-то мне подсказывает, что у Вас нет ответа, как же так получилось, что одни менеджеры могут исполнять свой функционал, а другие менеджеры не могут исполнять свой функционал. И причина понятна - одни распоряжаются ресурсами, а другие нет .
При всем при этом, Вы же сами говорите что системы (объекты управления) - организация и отдел, ничем не отличаются от систем (объектов управления) процесс и проект . Но по непонятному стечению обстоятельств, при управлении одними объектами управления, ресурсы нужны, а при управлении другими объектами управления, ресурсы не нужны .
Вы почему не лишили директора и начальников отделов, права распоряжения ресурсами, как проделали это с ВП и РП ?

[Андрей Козин]

Распределение ресурсов и управление системой суть разные действия. Вы усе путаете и других путаете.
Могу предложить еще вариант объяснения процессного подхода.
Собирается менеджмент организации. Тетки и дядьки, умудренные опытом. Рассматривают внешнюю и внутреннюю среду и под чутким руководством генерального директора разрабатывают планы действий на всякий случай.
На случай пожара.
На случай заказа потребителя.
На случай снижения запаса материалов до точки заказа.
На случай разработки новой продукции.
На случай подготовки производства к выпуску новой продукции.
На случай закупки оборудования.
На случай появления вакантной должности в штатном расписании организации.
И проч и проч и проч.
Более продвинутые дядьки и тетки еще и план Б разрабатывают, если план А не сработает.
А потом при каждом удобном случае достают подходящий план, присваивают ему номер, устанавливают сотрудникам цели с привязкой ко времени и дате и давай мониторить и измерять результаты деятельности сотрудников, да проводить коррекции по несоответствующим результатам.

Управление процессами в командно-административной системе.jpg

На рисунке сверху результат мониторинга 5 процессов по состоянию на конкретную дату.
Ведь давно известно, что прогнозируемые результаты организации получаются при последовательном достижении целей сотрудников, включенных в план действий.

[Роман Озеранский]

Распределение ресурсов и управление системой суть разные действия.

Естественно разные, без права распоряжения ресурсами, системой невозможно управлять .

Собирается менеджмент организации. Тетки и дядьки, умудренные опытом. Рассматривают внешнюю и внутреннюю среду и под чутким руководством генерального директора разрабатывают планы действий на всякий случай.

Андрей, к чему все эти рассуждения? Вопрос ведь прост как 5 копеек - Вы лишили права распоряжения ресурсами одних менеджеров (ВП/РП) и НЕ лишили права распоряжения ресурсами других менеджеров (директор, начальники отделов). Почему?

Управление процессами в командно-административной системе.jpg (38.73 КБ)

Вместо рисования картинок, надо всего лишь ответить на простой вопрос - "Чьи указания административного характера должен выполнять участник команды процесса, если эти указания противоречат друг другу - своего непосредственного административного начальника или ВП (внутреннего потребителя)"
После ответа на этот вопрос [а Вы обязаны знать этот ответ, как конструктор системы менеджмента], будет понятно как работает управление процессами в командно-административной системе .

[Радэ Бошкович]

Ничем. Управление системой это:
- ....
Но это не распределение ресурсов, о чем вы так печетесь.

Андрей, я очень не люблю вмешиваться в дискуссию о том, сколько у коня зубов, но с точки зрения методики тут хотелось бы сказать следующее: вы неоднократно демонстрировали свою приверженность к ИСО 9000 стандартам, особенно к ИСО 9001. То что вы здесь перечислили, это практически цитата из ИСО 9001. Но это не жизнь, поскольку 16 страниц ИСО 9001 не может заменить жизнь. Очень настораживает, когда вы все время говорите "в строгом соответствии с планами", или когда предполагаете, что высшее начальство способно разработать планы на все случаи жизни, а сотрудники уполномочены только их выполнять. Выходит, что ваши сотрудники опущены до уровня живых автоматов, или я вас совсем неправильно понимаю.

Возможность использовать стандарт ИСО 9001 в реальной жизни очень ораничена, поскольку он вообще не предназначен для получения оптимального результата с точки зрения организации. Как следует из пункта 1, цели стандарта: а) понравиться органу по сертификации и второй стороне, б) понравиться клиентам. В нем нет ни слова о том, чтобы понравиться сотрудникам, а это в ряде случаев conditio sine qua non для устойчивого развития организации. Использовать ИСО 9001 для построения своей системы менеджмента возможно, так же как возможно с помощью равной отвертки открутить Philips саморез: с грехом пополам работает, но это не то.

После введения, хочу сказать, что управлять системой не располагая ресурсами так же возможно, как и покушать, не имея еды. Управление ВСЕГДА подразумевает управление ресурсами, даже вы говорите, что управление системой подразумевает "обеспечение информации", а что такое информация, если не ресурс. Потом, вы говорите что распределение ресурсов не есть управление. Я тогда не понимаю, что такое управление: если я направляю ресурсы в процессы А, В, С, и не направляю ничего в процессы Е, М, Н, разве я не занимаюсь управлением процессами.

Потом, можно провести небольшой логический эксперимент: надеюсь, вы согласны, что ваш гендир управляет ресурсами. Но ресурсов много, и каждым из них управлять он не в состоянии, даже на уровне распределения. Он просто обязан передать большую часть управления замам. Совершенно то же самое относиться к замам, вплоть до последнего сотрудника. Каждый управляет (именно управляет) ресурсами на своем уровне ответственности.

В момент, когда часть ресурсов передается кому-то для исполнения какой-то задачи автоматически передается и управление, поскольку ни один высший руководитель не может предвидеть все ситуации, которые возникают в полевых условиях. Вы даете пехотинцу 20 патронов, один БК, на весь день, и как он с этим будет распоряжаться зависит от его самого и обстановке на поле боя. Поэтому, хотя я не поддерживаю дискуссию в этой ветке (считаю ее бесполезной), то, касательно управления ресурсами не согласен с тем, что владелец процесса не должен ими управлять.

[Роман Озеранский]

Меня во всей этой истории, интересует вопрос целеполагания. Ну ладно, одних лишили права распоряжения ресурсами, а других не лишили этого права. Но ведь тех кого лишили, их же лишили не просто так, а с какой-то целью. Любые действия менеджмента преследуют ту или иную цель, вот и лишение этих перцев права распоряжения ресурсами, тоже преследует какую-то цель. Что это за цель? И почему эта цель касается не всех менеджеров, а только части ?

Но ресурсов много, и каждым из них управлять он не в состоянии, даже на уровне распределения. Он просто обязан передать большую часть управления замам. Совершенно то же самое относиться к замам, вплоть до последнего сотрудника.

Поэтому ВП, если он не дурак, не распоряжается ресурсами лично, как это думают практики (увидя мои слова про указания административного характера ), а делегирует право распоряжения ресурсами в гембу - внутренним потребителям, и уже внутренние потребители управляют внутренними поставщиками, вытягивая у них продукт . А что может делегировать ВП, в конструкции выстроенной Андреем Козиным. Ничего не может делегировать, у него у самого ни хрена нет .
А начальники отделов в этих взаимоотношениях внутренних поставщиков-потребителей, вообще не при делах. Поэтому вот этот неприятный вопросик - чьи же указания выполнять внутреннему поставщику, он очень актуальный и показывает - а какую же систему выстроили практики - процессную или командно-административную. И получается, что у всех выстроена командно-административная система , где начальник командует подчиненным, а внутреннего потребителя посылают на хер, но продают они ее за процессную .

[Роман Озеранский]

Андрей, я очень не люблю вмешиваться в дискуссию о том, сколько у коня зубов, но с точки зрения методики тут хотелось бы сказать следующее:

Раде, когда практики говорят, что ВП/РП можно вот так вот запросто лишить права распоряжения ресурсами, а это - основа всей этой дискуссии, все это свидетельствует о глубинном непонимании практиками, сути менеджмента . В этом плане меня неприятно удивил Михаил. Ну ладно защищаешь ты кривую практику практиков, хотя что там защищать, там нет ничего, но когда ты сам говоришь:
- Я не согласен, что менеджер распоряжается ресурсами.
- Я не согласен, что менеджер управляет проектом.
- Я не согласен, что менеджер несет ответственность.
то тут одно из двух, или ты придуриваешься (и не признаешься нам в этом ), или те кто поставили тебя на должность директора - дураки . Мне первый вариант нравится больше, потому что второй вариант - дно .
В данном диалоге у Андрея Козина есть большая проблема, он при всем его желании не сможет объяснить, почему он ВП/РП лишил права распоряжения ресурсами, а директора и начальников отделов, не лишил такого права. Дальнейший ход диалога с его стороны, понятен, сливать публично свою позицию - не комильфо , поэтому он будет объяснять нам неразумным, что мы не правильно понимаем суть менеджмента и вообще "Распределение ресурсов и управление системой суть разные действия" . При этом старательно обходя стороной неприятный вопрос - почему одна часть менеджмента лишена им (как конструктором системы) права распоряжения ресурсами, а другая часть, не лишена этого права .

[Антoн Koбелькoв]

Раде, когда практики говорят, что ВП/РП можно вот так вот запросто лишить права распоряжения ресурсами, а это - основа всей этой дискуссии, все это свидетельствует о глубинном непонимании практиками, сути менеджмента

Ага, конечно. Руководитель проекта управляет воздухом для дыхания сотрудников? В большом количестве случаев нет, потому что свежий воздух как-то сам достигает дыхательных органов сотрудников, они его вдыхают и спокойно работают дальше. ОК, воздухом мы не управляем, но что же воздух для работы не нужен? Оказывается, очень нужен: без воздуха для сотрудников работа останавливается.

Так и любые ресурсы: они для работы может быть и нужны, но управлять нужно только критическими ресурсами, то есть теми, которых не хватает на всех. А таковых может в каком-то проекте и не оказаться. Вот вам и возможная ситуация: ресурсы есть, а управления ресурсами нет.

[Роман Озеранский]

Ресурсы для работы может быть и нужны. Но управлять нужно только критическими ресурсами, то есть теми, которых не хватает на всех. А таковых может в каком-то проекте и не оказаться. Вот вам и возможная ситуация: ресурсы есть, а управления ресурсами нет.

Антон, к чему все эти пустопорожние рассуждательства? Вы представьте, что это Вы - ВП/РП на фирме, где ПРК - Андрей Козин, это Вас лишили права распоряжения ресурсами и критическими и не критическими . Вот и покажите нам, как Вы будете управлять процессом/проектом не распоряжаясь ресурсами . И что Вы будете делать, когда руководители функциональных ниш, будут Вас посылать на хер, пойдете к директору жаловаться ?

Ага, конечно.

Антон, зачем на ровном месте надувать щеки? Память у Вас короткая . А я Вам с радостью напомню на Ваше "Ага, конечно", что Вы не слова не смогли из себя выдавить, на простой для практика вопрос - "Как в вертикальной командно-административной системе, внедрить сугубо горизонтальное управление процессами"? Чтобы Вы не забывали, этот казус с Вами произошел в этой теме .
Вот Вам и "Ага, конечно" .

но управлять нужно только критическими ресурсами, то есть теми, которых не хватает на всех. А таковых может в каком-то проекте и не оказаться. Вот вам и возможная ситуация: ресурсы есть, а управления ресурсами нет.

Что-то у Вас тут опять не сходится, Вы уж определитесь внутри себя - "ресурсы есть" или "не хватает на всех" ?
А пока Вы определяетесь, я Вам напомню фразу Андрея Козина - "...мы не передаем управление ресурсами руководителю проекта/процесса ..." Это чтобы у Вас иллюзий не было, у Вас (как ВП/РП), права распоряжения ресурсами - нет. Вот и крутитесь как хотите, управляя процессом/проектом .

[Андрей Козин]

В момент, когда часть ресурсов передается кому-то для исполнения какой-то задачи автоматически передается и управление, поскольку ни один высший руководитель не может предвидеть все ситуации, которые возникают в полевых условиях. Вы даете пехотинцу 20 патронов, один БК, на весь день, и как он с этим будет распоряжаться зависит от его самого и обстановке на поле боя. Поэтому, хотя я не поддерживаю дискуссию в этой ветке (считаю ее бесполезной), то, касательно управления ресурсами не согласен с тем, что владелец [url]процесса[/url]не должен ими управлять.

В каком смысле?
Прежде чем вести диалог, необходимо изначально определиться с терминологией.
В моей речи процесс это управляемая по результатам деятельности исполнителей [url]деятельность[/url]группы лиц по удовлетворению требований потребителя, выполняемая в строгом соответствии с формализованным описанием. а управление это воздействие (субъекта управления) на управляемую систему (объект управления) с целью обеспечения требуемого её поведения.
Радэ, а что в вашем понимании процесс как объект управления?
Если это структурное подразделение (группа людей), в границах совпадающих с границами организации (группа людей), то в чем тогда отличие целей организации и процесс.
Цель это результат пригодный потребителю (заинтересованной стороне) для его деятельности или другими словами соответствующий его требованиям.

Ведь никто не оспаривает факт, что перед потребителем гражданско-правовую ответственность несет директор, как представитель юридического лица. А вот в уставах, гражданском кодексе, договорах подряда и проч и проч я что-то не видел никаких ВП.

[Радэ Бошкович]

Прежде чем вести диалог, необходимо изначально определиться с терминологией.

Я всеми руками "за", именно неясные термины вызывают потом конфуз в дискуссии.

Радэ, а что в вашем понимании процесс как объект управления?

Понятия не имею, я такие термины не использую.

Насчет ресурсов и владельцев процесса, давайте посмотрим как это на самом деле происходит. На первом месте, повторю, что "в строгом соответствии с формализованным описанием" у меня вызывает аллергию. Человек не автомат и управление деятельностью организации не равносильно запуску компьютерной программы. Я в жизни придерживаюсь вероятностного подхода к управлению, хорошо описанного в начале этого текста.

Дальше, посмотрим, как управление процессом выглядит в реальной жизни. В роли Главного, я собираю своих замов и говорю: "Господа, что необходимо для закрепления нашей позиции на рынке?". Один из них говорит, что компетенции наших сотрудников страдают, их необходимо постоянно обучать. Я соглашаюсь и назначаю Иванова И.И. ответственным за поддержание компетентности наших сотрудников на должном уровне (процесс и владелец процесса). Иванов дальше говорит: "Для выполнения этой задачи мне необходимо шесть миллионов рублей в год, по динамике 2-1-1-2 в квартал". Я смотрю на CFO, тот смотрит на бумаги и кивает головой. Я тоже киваю головой и мы все переходим к следующему пункту повестки дня.

Вы думаете, что я буду контролировать как Иванов И.И. тратить деньги? Я буду подписывать его заявки? Я буду проверять, сколько там курсов проведено и кто присутствовал или не присутствовал обучению? Если я это буду делать, на что мне Иванов И.И.? Я буду контролировать только результаты его работы, наши сотрудники компетентны, или нет. А то, на что он потратить шесть миллионов, на один курс или на 100, меня не интересует, как полноценный владелец процесса это он управляет ресурсами в рамках заданных ограничений. А если он не справляется, то виноват, конечно я, который его назначил на должность, с которой он не справляется.

Точно то же самое по другим процессам, например начальник транспортного цеха управляет процессом транспорта, за что ему нужно Х миллионов. Я буду считать, сколько резины он купил? Ни в коем случае, я буду только смотреть, жалуются ли наши или клиенты на транспорт.

Я вам расскажу собственную историю, когда мне не позволяли распоряжаться ресурсами. К счастью, это было только один раз за всю мою, достаточно долгую карьеру. Значит так: я ушел из армии и поступил на работу в одну частную компанию. У меня уже были свои проекты и своя команда консультантов и я посчитал, что справедливость требует, чтобы все мои проекты я передал новой компании. Безумие, конечно, но я был молодым идеалистом. Как только я передал управление в чужие руки, начались проблемы. Клиент исправно платил деньги, но я не мог выплачивать заработки моим сотрудникам, поскольку это уже не зависело от меня. Выплата моим сотрудникам делалась в рамках выплат всем поставщикам, с центрального счета, с большим опозданием и с протестом "А кто это такой?", "Почему так дорого?" и прочее. Как я вообще закончил этот проект, это просто чудо. Никогда больше я такое себе не позволял. Если у меня нет права управлять ресурсами, то я никакой не руководитель. Но тогда, простите, я ни за какой результат не отвечаю. Скажите, что надо сделать в рамках моей трудовой функции и в рамках моей зарплаты и я сделаю. Но забудьте, что я буду проявлять инициативу.

[Игор Строкин]

это одна система

По какому критерию она одна ?

по определению

Игорь, Вы как всегда не готовы к диалогу, дальше 5 копеек у Вас никогда не идет .

мал золотник да дорог. Зачем словоблудие?

[Роман Озеранский]

Если у меня нет права управлять ресурсами, то я никакой не руководитель. Но тогда, простите, я ни за какой результат не отвечаю. Скажите, что надо сделать в рамках моей трудовой функции и в рамках моей зарплаты и я сделаю. Но забудьте, что я буду проявлять инициативу.

Именно поэтому невозможно оторвать от менеджера ни один из дефисов:
- менеджер распоряжается ресурсами
- менеджер управляет процессом/проектом/отделом/организацией
- менеджер отвечает за результаты своего управления
Что сделал Андрей Козин? Он взял и отнял у них (ВП/РП), первый дефис. При этом он по наивности надеется, что они будут управлять процессом/проектом . Не будут они ничем управлять, им просто нечем управлять. Отвечать они тоже ни за что не будут, какой дурак будет отвечать, если он ничем не управляет . Ребята, а зачем надо было назначать их на роль ВП/РП? Зачем вообще нужны эти роли, если они не распоряжаются, не управляют и не отвечают ?
Кто у нас там остается, кого не лишили права распоряжения ресурсами? Остаются у нас - директор и начальники отделов. Замечательно, пускай директор (не абстрактный, а директор Андрея Козина, он же согласился на 3000 процессов ) - распоряжается ресурсами, управляет 3000 процессами, отвечает за результат этих процессов . Но что-то мне подсказывает, что директор эту лямку тянуть не хочет, он тут же скажет, что у него есть более важные дела, а именно:
- стратегия бизнеса;
- организационное строительство;
- инвестиции в бизнес;
- поиск новых ниш;
- капитализация;
- система менеджмента [качества] (и ее улучшение).
А всю операционку в виде управления процессами, он готов делегировать, но без ресурсов .
Так, директор отмазался, он отпадает. А у нас еще есть начальники отделов, их то не лишили права распоряжения ресурсами, вот пускай они и управляют этими 3000 тысячами процессов и отвечают за результат . А они что, дураки что ли, дальше границ своих отделов, ни один из них, не готов, не хочет и не будет - ни управлять, ни отвечать. Странная конструкция, право распоряжения ресурсами у них есть, а вот управлять процессами и отвечать за их результат, они не хотят . Коллеги-практики, выручайте, нам надо найти дурака, согласного управлять процессом и отвечать за результат, и при этом не распоряжающегося ресурсами .

[Андрей Козин]

Понятия не имею, я такие термины не использую

Т.е. вы для себя так и не определились что такое "процесс"? Определение, данное в ИСО 9000-2015 вы отметаете как ересь. Своего определения нет. Но при этом с легкостью назначаете владельца процесса! А почему не козла отпущения, или зицпредседателя? Почему именно владельца процесса?
Прогнозируемые результаты организации получаются при последовательном достижении целей сотрудников, включенных в план действий.
А что предлагаете вы? Вы предлагаете управлять по результату. Хороший результат - хороший руководитель. Сойдет и так. Плохой результат - плохой руководитель. Пора увольнять. А что нужно сделать для улучшения результата в вашем случае? На примере постоянного обучения. Вроде бы обучают, вроде бы и компетенции какие-никакие есть. Но ваш зам настаивает, что нужно бы чтобы было бы получше. Еще чуть-чуть.
Вы еще ресурсов подкините, чтоб курсы стоили по 12 миллионов? Потом 16, потом 24 и так по восходящей. Типа вы владелец ФРС и у вас долларовый печатный станок. Или сразу всех уволите?
Если зам такой умный, чего вы его самого владельцем процесса повышения компетенций не поставите?

[Роман Озеранский]

Т.к. Андрей Козин затрудняется сказать (в чем я и не сомневался ), почему же он, как конструктор системы менеджмента, лишил права распоряжения ресурсами ВП/РП, и не проделал это с директором и начальниками отделов, моя версия следующая. Проекты и процессы - горизонтальные и межфункциональные образования (в отличии от тех же отделов, какие и НЕ горизонтапльны, и НЕ межфункциональны). Вертикальная командно-административная система наплевательски относится к таким образованиям и не понимает как они работают . Андрей Козин не является тут исключением, иначе бы он никогда не определил 3000 локально-оптимизированных процесса .
Исходя из изложенного, и не претендуя на определение процесса, как объекта управления, скажу каковы д.б. его обязательные свойства - горизонтальность и межфункциональность.

[Андрей Козин]

Радэ.
Ваше отношение к процессам понятно. Эта позиция имеет право на существование и подтверждается вашим успешным опытом управления организацией.
1. Вы против ИСО 9001-2015 и всего, что с ним связано, в том числе и процессным подходом к управлению организацией.
2. Вы против вмешательства министерств и ведомств в процессы медицинских учреждений. Вы против указаний как и какие журналы оформлять и предлагаете им управлять по достигнутым результатам. Только вот судьба учреждений не совсем понятна, когда они показывают плохие результаты. Здания пустить под бульдозер, площадь распахать и засадить лесом, чтобы ничто не напоминало о плохих результатах?
3. Вы против вмешательства в процессы подчиненных вам подразделений. Ресурсов дали и будьте милы выдавать уголь на гора, мелкого, но много. А нет результата или он не понравился, руководителя уволить, штат расформировать. Неча шефа забижать. Только принцип выделения средств честно настораживает. Согласие CFO. А если ошиблись в оценках объема необходимых средств? А если CFO добро на выделение средств не дал или дал "мало"? Кого тогда увольнять, если результат не тот? CFO? Он же подлец не дал средств в должном объеме!

Напомню, что тема называется Бизнес-процесс как объект управления. Исходя из выше перечисленного с печалью сообщаю, что ваш богатый и очень интересный опыт (чистосердечно, без ерничества) тут пользы не принесет.

PS При использовании процессного подхода при управлении организацией людские ресурсы выделяются согласно утвержденного штатного расписания, У распоряжения сотрудникам выдают руководители структурных подразделений. Тут все без изменений.

[Андрей Козин]

Был в нашей организации заместитель генерального директора. Лил ему в уши про ответственных за результат. И какое-то время директор внимал его советам. Был сей советчик уволен, а ГД все больше склоняется к процессному подходу в управлении организацией. Буквально на днях было принято решение разработать процесс Валидация технологии производства продукции (план действий в случае постановки на производство новых деталей для продукции нашей организации).

Был у меня и другой опыт. Был я ответственным за результат. Только тогда я был директором учебной организации, а не владельцем процесса.

[Роман Озеранский]

PS При использовании процессного подхода при управлении организацией людские ресурсы выделяются согласно утвержденного штатного расписания

Штатное расписание имеет отношение к организации (в целом) и к отделам, а к процессам, штатное расписание не имеет никакого отношения. Никаких процессов в штатном расписании нет, как нет процессов и в организационной структуре. Вопрос: а где работают люди в отделах или в процессах ? И самый главный вопрос - кому выделяются людские ресурсы в процессе? Вот в отделе они выделяются начальнику отдела, а в процессе кому они выделяются ?

распоряжения сотрудникам выдают руководители структурных подразделений. Тут все без изменений.

В отделе - да, человеком командует его административный начальник - начальник отдела. А в процессе? Какое отношение начальник отдела имеет к процессу? Никакого. Так кто командует людьми в процессе ?