Бизнес-процесс как объект управления

Обсуждение методологии моделирования бизнес-процессов и "создания процессной организации"

Модератор: Андрей Горбунов

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Роман Озеранский » 26 дек 2019, 15:19

Михаил Шустер писал(а):Если директор главный вп, о чем тебе 10 лет говорили

Мне это могли говорить только те, кто признает процесс в границах системы (т.е. межфункциональный процесс). Кроме себя и Андрея Горбунова, я тут таких не знаю :D .
Михаил Шустер писал(а):какие претензии к вп следующих уровней?

У меня нет претензий к ВП более низких уровней управления, и уж тем более я их не лишаю права распоряжения ресурсами (как это делает Андрей Козин) и не поддерживаю такую практику практиков (как это делаешь ты) :D .
Михаил Шустер писал(а):На самом деле все просто. Ты знаешь своих подчинённых, от кого чего можно ожидать, чего нельзя. И даёшь им столько доверия, сколько они заслуживают.

Доверие - это делегирование полномочий, в т.ч. и делегирование права распоряжения ресурсами. И что-то мне подсказывает, что директор Андрея Козина не доверяет ВП/РП, т.к. не делегировал им право распоряжения ресурсами :D . Вопрос: а на хрена он их тогда назначал на роли ВП/РП :lol: ?
P.S. И Андрей Козин, как ПРК, тоже не доверяет сотрудникам :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34213
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 255 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Михаил Шустер » 26 дек 2019, 15:36

Детский лепет
Роман, а чем делегирование отличается от найма?
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Роман Озеранский » 26 дек 2019, 15:46

Михаил Шустер писал(а):Детский лепет

Миш, а вот эта херня от тебя (называющего себя практиком-профессионалом :D ), не детский лепет :lol: ?
Я не согласен, что менеджер распоряжается ресурсами.
Я не согласен, что менеджер управляет проектом.
Я не согласен, что менеджер несет ответственность.
Михаил Шустер писал(а):Роман, а чем делегирование отличается от найма?

А ты это спроси у Андрея Козина, почему они наняли ВП, но не делегировали им права по распоряжению ресурсами :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34213
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 255 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Михаил Шустер » 26 дек 2019, 16:07

Ссуть в глаза, а йому все Божа роса
Ты обещал не писать херню, а пишешь
Вопрос прямой был задан. Где ответ?
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Роман Озеранский » 26 дек 2019, 16:21

Михаил Шустер писал(а):Вопрос прямой был задан. Где ответ?

Миш, я свой вопрос задал вам практикам, много раньше тебя :D , и и ни один из Вас на него не ответил. Как ты там говоришь - "Где ответ"? Ну да, где твой ответ на мой вопрос - "Чьи указания административного характера должен выполнять участник команды процесса, если эти указания противоречат друг другу - своего непосредственного административного начальника или ВП (внутреннего потребителя)" :D
Вы ребята привыкли играть в одни ворота, чтобы вам все отвечали, а вы клали с прибором, на вопросы какие задают вам :D . Андрей Козин тоже кладет, как и ты. Я ответил на все его вопросы, и в какой уже раз, сегодня с утра попросил его ответить на мой единственный вопрос, а он делает вид (как и ты), что его не замечает :lol: . Поэтому ребята, не надо требовать к себе уважения, когда вы сами кладете с прибором на других :twisted: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34213
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 255 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Михаил Шустер » 26 дек 2019, 16:56

Вошь на гребешке
Собственно, никто не сомневался
Шаг в сторону-и беспомощности, троллинг как самозащита
Жалкий ты
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Роман Озеранский » 26 дек 2019, 17:04

Михаил Шустер писал(а):Шаг в сторону-и беспомощности, троллинг как самозащита

Какой троллинг? Ты не отвечаешь на мой вопрос, какой я задал много раньше тебя. А сейчас требуешь к себе уважения, чтобы на твой вопрос в обязательном порядке, тебе ответили :D . С какой стати? Ты на меня кладешь с прибором, так с какого же хрена, ты ожидаешь к себе, хорошего отношения :lol: ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34213
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 255 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Андрей Козин » 26 дек 2019, 18:03

Роман Озеранский писал(а):В части границ управления, ничем не отличается. Может отличаться (к примеру) спецификацией продукции. В одном процессе изготавливают танки, в другом процессе изготавливают детские игрушки. Но оба процесса в границах системы (юридических границах организации).

Границы одни, это то понятно, тогда в чем отличие цели организации от цели процесса?
Андрей Козин
 
Сообщения: 2743
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 56 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Роман Озеранский » 26 дек 2019, 18:13

Андрей Козин писал(а):Границы одни, это то понятно, тогда в чем отличие цели организации от цели процесса?

Не знаю, этот конкретный вопрос, о конкретном различии целей организации и процесса, надо задавать тем, кто устанавливает цели этим объектам управления.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34213
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 255 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Андрей Козин » 26 дек 2019, 19:28

Понятно. ВП Озеранского должен только сидеть. В этом его профессия.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2743
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 56 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Роман Озеранский » 26 дек 2019, 20:19

Андрей Козин писал(а):Понятно. ВП Озеранского должен только сидеть. В этом его профессия.

Андрей, я то тут при чем? Разве в этом диалоге имеет значение каковы конкретные цели организации и процесса? Не имеет это значения. Имеет значение другое - что будут делать управляющие этими организационными образованиями, и смогут ли они что либо делать, т.е. будет ли у них на это делание, право и возможности :D .
И первый вопрос, какой встанет перед тем кто назначен управлять процессом (а не организацией) - чем/кем я буду управлять? Ведь в конструкции практиков (и Вы не исключение), процесс - виртуальная реальность (в отличии от организации). И это первая проблема с какой столкнется этот управляющий. Вопрос - распоряжается он ресурсами или нет, пока вообще не стоит. Пока стоит другой вопрос - что из себя представляет объект управления :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34213
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 255 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Игор Строкин » 27 дек 2019, 00:45

Роман Озеранский писал(а):Игор Строкин писал(а):
Что в моей конструкции не нравится? Давайте из этого развивать диалог.

А из нее не понятно - имеет право ВП давать указания административного характера, участникам команды процесса, не подчиненными ему лично, или не имеет ?

читайте:
Игор Строкин писал(а):я вам больше расскажу: указания имеет право давать даже низшее существо в организации высшему. В рамках своего здравого смысла, точки зрения, соотношения вес-рост и должностной инструкции.


Администратор: Нарушение правил цитирования, пункт 3.23 Правил форума
Игор Строкин
 
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 20 дек 2018, 13:10
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Андрей Козин » 27 дек 2019, 12:04

Роман Озеранский писал(а): Пока стоит другой вопрос - что из себя представляет объект управления ?

Предлагаю первую редакцию определения процесса как объекта управления.
Процесс это управляемая по результатам деятельности исполнителей деятельность группы лиц по удовлетворению требований потребителя, выполняемая в строгом соответствии с формализованным описанием.

Для понимания отличия процесса от деятельности можно предложить пример.
*Деятельность это движение группы лиц к цели путешествия как Бог на душу положит. Каждое новое путешествие проходит по новому маршруту.
*Процесс это движение группы лиц к цели путешествия по заранее разработанному и утвержденному маршруту с контрольными точками. Каждое новое путешествие проходит по одному и тому же маршруту.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2743
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 56 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Роман Озеранский » 27 дек 2019, 12:54

Андрей Козин писал(а):Предлагаю первую редакцию определения процесса как объекта управления.
Процесс это управляемая по результатам деятельности исполнителей деятельность группы лиц по удовлетворению требований потребителя, выполняемая в строгом соответствии с формализованным описанием.

Определение сильно похоже на определение из ISO 9000, и характеризует процесс, как поток работ, к тому же привязывая к нему формализованное описание. А нам нужно приблизиться к объекту управления, чтобы объяснить управляющему, чем/кем он будет управлять. Если бы мне предложили быть в ВП в соответствии с таким определением процесса, как объекта управления, то я бы не понял, чем я тут управляю.
Формально ведь Ваше определение подходит и для организации, там тоже есть исполнители, как группа лиц, там тоже есть удовлетворение потребителя, и формализованных описаний там навалом. При всем при этом, там есть главное - организация, как организационное формирование. И директор не скажет, что ему не понятно чем он управляет, управляет он в организации - ресурсами [и у него на это управление есть право], а этих ресурсов в организации вагон и маленькая тележка. И именно благодаря наличию ресурсов в этом образовании, организация не является виртуальной реальностью.
P.S. (к теме этот вопрос в явном виде не относится) И кстати не понятно, почему Вы считаете, что процесс должен обязательно осуществляться по заранее разработанному и утвержденному маршруту с контрольными точками?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34213
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 255 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Андрей Козин » 27 дек 2019, 14:17

Деятельность и процесс это одно и тоже. Деятельность может осознаваться и управляться как процесс, а может управляться и не осознаваться как процесс, а может не управляться вообще.
3.4.1 процесс (process): Совокупность взаимосвязанных и(или) взаимодействующих видов деятельности, использующих входы для получения намеченного результата.
3. Последовательные и прогнозируемые результаты достигаются более эффективно и результативно, когда деятельность осознается и управляется как взаимосвязанные процессы, которые функционируют как согласованная система.
Управление это... это воздействие (субъекта управления) на управляемую систему (объект управления) с целью обеспечения требуемого её поведения.
Цель это результат пригодный потребителю (заинтересованной стороне) для его деятельности или другими словами соответствующий его требованиям
Изображение

2.3.4 Процессный подход
2.3.4.4 Возможные действия включают:
- определение целей системы и процессов, необходимых для их достижения;
- установление полномочий, ответственности и подотчетности для осуществления менеджмента процессов;
- осмысление возможностей организации и определение ограничений по ресурсам до начала осуществления действий;
- определение взаимозависимости процессов и анализ влияния изменений отдельного процесса на систему в целом;
- осуществление менеджмента процессов и их взаимосвязей как системы для результативного и эффективного достижения целей организации в области качества;
- обеспечение доступности информации, необходимой для функционирования и улучшения процессов, а также для мониторинга, анализа и проведения оценки результатов деятельности системы в целом;
- осуществление менеджмента рисков, которые могут оказать влияние на выходы процессов и общие выходы системы менеджмента качества.
Роман Озеранский писал(а):И кстати не понятно, почему Вы считаете, что процесс должен обязательно осуществляться по заранее разработанному и утвержденному маршруту с контрольными точками?

Рисунок 1 - Схематичное изображение элементов процесса.jpg

2.3.6 Принятие решений, основанное на свидетельствах
6.2.2 При планировании действий по достижению целей в области качества организация должна определить:
a) что должно быть сделано;
4.4.2 Организация должна в необходимом объеме:
b) регистрировать и сохранять документированную информацию для обеспечения уверенности в том, что эти процессы осуществляются в соответствии с тем, как это было запланировано.

Читайте стандарты ИСО серии 9000. Там все сказано.
Своими словами писать лень.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2743
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 56 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Роман Озеранский » 27 дек 2019, 14:37

Я так и не понял из Вашего сообщения, чем Вы предлагаете управлять управляющему процессом. У директора организации и у начальника отдела нет вопросов чем/кем они управляют. Они управляют ресурсами - материальными, финансовыми, людскими, информационными. А вот этот то парень под называнием "владелец процесса", он то какими ресурсами управляет :D ? К тому же Вы, как конструктор системы, лишили его права распоряжаться ресурсами, и как следствие этого, управлять процессом. Вы ведь по каким то критериям/причинам посчитали, что ему ресурсы не нужны, при этом, у того же директора и начальника отдела, Вы не забрали право распоряжения ресурсами. Почему для управления организацией и отделом, ресурсы нужны, а для управления процессом/проектом, ресурсы не нужны?
Или поставим вопрос по другому, чтобы не отходить от темы - чем объекты управления - организация и отдел, отличаются от объектов управления процесс и проект, что при управлении одними объектами управления, ресурсы нужны, а при управлении другими объектами управления, ресурсы не нужны?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34213
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 255 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Андрей Козин » 27 дек 2019, 16:54

Роман Озеранский писал(а):Они управляют ресурсами - материальными, финансовыми, людскими, информационными.

По-моему вы путаете распределение ресурсов с управлением субъектами и системами, такими как: финансового обеспечения, материального обеспечения, обеспечения людскими ресурсами, информационного обеспечения, системы процессов, и проч, и проч, и проч.
И в этом ваше фатальное заблуждение.
Управление это... это воздействие (субъекта управления) на управляемую систему (объект управления) с целью обеспечения требуемого её поведения.
Управление системой это:
- определение целей системы и процессов, необходимых для их достижения;
- установление полномочий, ответственности и подотчетности для осуществления менеджмента процессов;
- осмысление возможностей организации и определение ограничений по ресурсам до начала осуществления действий;
- определение взаимозависимости процессов и анализ влияния изменений отдельного процесса на систему в целом;
- осуществление менеджмента процессов и их взаимосвязей как системы для результативного и эффективного достижения целей организации в области качества;
- обеспечение доступности информации, необходимой для функционирования и улучшения процессов, а также для мониторинга, анализа и проведения оценки результатов деятельности системы в целом;
- осуществление менеджмента рисков, которые могут оказать влияние на выходы процессов и общие выходы системы.

Вот этим и занимается ВП. У нас нет отдельно специалиста как ВП. У нас этой деятельностью занимается группа руководителей.
А ресурсы распределяют, как вы верно заметили, начальники структурных подразделений и директор.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2743
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 56 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Роман Озеранский » 27 дек 2019, 17:27

Андрей Козин писал(а):Управление системой это:

Вот мы имеем 4 системы:
- организация
- отдел
- процесс
- проект
Так чем системы (объекты управления) - организация и отдел, отличаются от систем (объектов управления) процесс и проект, что при управлении одними объектами управления, ресурсы нужны, а при управлении другими объектами управления, ресурсы не нужны? Вы почему у директора и начальников отделов не забрали право распоряжения ресурсами, а забрали его только у ВП и РП :D ?
Андрей Козин писал(а):Вот этим и занимается ВП. У нас нет отдельно специалиста как ВП. У нас этой деятельностью занимается группа руководителей. А ресурсы распределяют, как вы верно заметили, начальники структурных подразделений и директор.

Т.е. распоряжаются ресурсами одни, управляют другие, а отвечают за результат третьи :lol: . А можно уточнить, кто вот эти третьи, уж больно они смахивают на дураков, если согласились отвечать за результат не распоряжаясь и не управляя :lol: ?

P.S. И кстати, выполнение всех вот этих дефисов, какие стоят под - "Управление системой это:" невозможно, без распоряжения ресурсами :D .
P.P.S. Андрей, зачем придумывать велосипед, управление в менеджменте, это и есть распоряжение ресурсами, а все вот эти дефисы - не более чем функционал менеджера. Их количество может увеличиваться или уменьшаться, НО реализация этих дефисов возможна только через распоряжение ресурсами :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34213
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 255 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Игор Строкин » 27 дек 2019, 20:48

Роман Озеранский писал(а):Вот мы имеем 4 системы:
- организация
- отдел
- процесс
- проект

это одна система
Игор Строкин
 
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 20 дек 2018, 13:10
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Роман Озеранский » 27 дек 2019, 22:13

Игор Строкин писал(а):это одна система

По какому критерию она одна :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34213
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 255 раз.

Пред.След.

Вернуться в Управление бизнес-процессами

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yandex [Bot] и гости: 1