Бизнес-процесс как объект управления

Обсуждение методологии моделирования бизнес-процессов и "создания процессной организации"

Модератор: Андрей Горбунов

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Роман Озеранский » 25 дек 2019, 11:10

Андрей Козин писал(а):Ну, дадим ему ресурсы. Что он с ними будет делать? Какое из распоряжений административного характера будет давать теоретический ВП?

А Ваши ВП, они тоже теоретические, или к ним это не относится :D ?
У меня неприятный вопрос - а на каком основании Вы решаете, каким способом будет управлять ВП? Это не Ваш вопрос. Не Вас назначили владельцем процесса. Каким способом управления, ВП будет достигать целеполагания - его вопрос. Ваша задача предоставить ВП весь спектр возможностей управления. Как это неприятно звучит - Вы - МК/ПРК/отделы качества - обслуга, Вы для процессов, а не процессы для Вас. Он (ВП + команда процесса) - приносит в компанию бабки, удовлетворяя потребителя, за счет этих бабок Вы кормитесь :D . Ребята, Вы его лизать должны, чтобы он с командой процесса приносил золотые яйца. А тут обслуга решает - как ВП будет управлять :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34664
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Игор Строкин » 25 дек 2019, 13:01

Роман Озеранский писал(а): управлять лично, управлять процедурно, управлять делегируя полномочия

управлять лично делегирую полномочия в том числе процедурно
Игор Строкин
 
Сообщения: 151
Зарегистрирован: 20 дек 2018, 13:10
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Роман Озеранский » 25 дек 2019, 13:05

Игор Строкин писал(а):
Роман Озеранский писал(а): управлять лично, управлять процедурно, управлять делегируя полномочия

управлять лично делегирую полномочия в том числе процедурно

Игорь, а Вам по делу то есть что сказать? Имеет право ВП давать указания административного характера, участникам команды процесса, не подчиненными ему лично? Какова Ваша практика по данному вопросу :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34664
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Роман Озеранский » 25 дек 2019, 13:20

Андрей Козин писал(а):Ну, дадим ему ресурсы. Что он с ними будет делать?

Миш, а это камешек в твой огород. Ты ведь говорил, что я не правильно понимаю, распоряжается там ВП ресурсами или не распоряжается. Вот тебе подтверждение от источника, ресурсами там ВП - НЕ распоряжается :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34664
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Игор Строкин » 25 дек 2019, 14:21

Роман Озеранский писал(а):по делу то есть что сказать?

я по делу и говорю. Что в моей конструкции не нравится? Давайте из этого развивать диалог.
Роман Озеранский писал(а):Какова Ваша практика по данному вопросу ?

достаточно насыщенная
Роман Озеранский писал(а):Имеет право ВП давать указания административного характера, участникам команды процесса, не подчиненными ему лично?

я вам больше расскажу: указания имеет право давать даже низшее существо в организации высшему. В рамках своего здравого смысла, точки зрения, соотношения вес-рост и должностной инструкции.
Игор Строкин
 
Сообщения: 151
Зарегистрирован: 20 дек 2018, 13:10
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Роман Озеранский » 25 дек 2019, 16:09

Игор Строкин писал(а):Что в моей конструкции не нравится? Давайте из этого развивать диалог.

А из нее не понятно - имеет право ВП давать указания административного характера, участникам команды процесса, не подчиненными ему лично, или не имеет :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34664
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Андрей Козин » 25 дек 2019, 17:06

Мне не понятно, что такое владелец у Озеранского.
Роман Озеранский писал(а):С большой долей вероятности они вообще не понимают, что есть процесс

Владелец процесса, который не знает, что такое процесс.
Роман Озеранский писал(а):я понятия не имею, какое распоряжение при управлении процессом будет давать ВП

Владелец ресурса, который не знает как этим ресурсом распоряжаться. Как распоряжаться и каким способом раздавать распоряжения это две большие разницы.

Так что же ты такое, владелец у Озеранского?
Андрей Козин
 
Сообщения: 2831
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 59 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Роман Озеранский » 25 дек 2019, 17:31

Андрей Козин писал(а):Владелец процесса, который не знает, что такое процесс.

Андрей, ну Ваши то ВП, они же согласились стать владельцами процессов, не распоряжаясь при этом ресурсами.
Вопрос: они понимают вообще - что есть процесс, как объект управления, и чем они собираются управлять :D ?
Андрей Козин писал(а):Мне не понятно, что такое владелец у Озеранского.

А что тут непонятного, я на этот вопрос отвечал миллион раз, мне не трудно ответить еще раз.
Владелец процесса, это тот кто:
- распоряжается ресурсами;
- управляет процессом;
- отвечает за результат своего управления.


P.S. А вот Ваш ВП - мальчик для битья, у него отсутствуют все три дефиса, характеризующие менеджера, как управленца :lol: .

P.P.S. И в этом плане я не буду писать всякую херню, как это делает Михаил :lol: :
Я не согласен, что менеджер распоряжается ресурсами.
Я не согласен, что менеджер управляет проектом.
Я не согласен, что менеджер несет ответственность.

Андрей, а у Вас есть выбор, к кому присоединиться :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34664
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Андрей Козин » 25 дек 2019, 20:53

Роман Озеранский писал(а):А что тут непонятного, я на этот вопрос отвечал миллион раз, мне не трудно ответить еще раз.
Владелец процесса, это тот кто:
- распоряжается ресурсами;
- управляет процессом;
- отвечает за результат своего управления.

Так вот и объясните, что это такое.
Какие распоряжения ресурсам отдает, чего хочет поменять этими распоряжениями, при условии что цели до сотрудников доведены.
Что хочет поменять в процессе своим управлением, при условии что изменения возможны только на основании результатов анализа высшего руководства.
Что значит отвечает за результат. Как гусар застрелится что-ли если нет результата. А если результат 80% от требуемого - почку продаст для выплаты зарплаты сотрудникам.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2831
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 59 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Роман Озеранский » 25 дек 2019, 21:28

Андрей Козин писал(а):Какие распоряжения ресурсам отдает, чего хочет поменять этими распоряжениями, при условии что цели до сотрудников доведены.

Отдает все необходимые указания (в рамка законодательства), приводящие к достижению процессом своих целей.
Андрей Козин писал(а):Что хочет поменять в процессе своим управлением, при условии что изменения возможны только на основании результатов анализа высшего руководства.

Ничего он поменять не хочет, он хочет одного, чтобы процесс достигал установленных целей.
Андрей Козин писал(а):Что значит отвечает за результат.

По российскому законодательству, ответственность может быть разная - от замечания, до уголовной ответственности.
Андрей Козин писал(а):А если результат 80% от требуемого - почку продаст для выплаты зарплаты сотрудникам.

Степень ответственности за не достижения результата/целей, зависит от договоренностей с теми, кто его назначил на эту роль.

Андрей, Вам не удастся поставить меня в тупик этими вопросами. Мои ответы будут ровно такими же, как если бы я отвечал на Ваши вопросы не применительно к ВП, а применительно к директору. Разница между ними, как менеджерами, только одна - в объекте управления, каким они управляют :D .
А вот мой вопрос, давно Вас поставил в тупик, и ответа у Вас нет, и это хорошо, пусть Ваши коллеги-практики видят, как другие практики (называющие себя профессионалами), крутятся, как ужи на сковородке, пытаясь отмазаться, от неприятных вопросов :D .
А мой вопросик все тот же - "Чьи указания административного характера должен выполнять участник команды процесса, если эти указания противоречат друг другу - своего непосредственного административного начальника или ВП (внутреннего потребителя)" :D
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34664
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Михаил Шустер » 25 дек 2019, 22:14

Роман Озеранский писал(а):я не буду писать всякую херню.

Не верю (с)
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Андрей Козин » 26 дек 2019, 07:36

Роман Озеранский писал(а):Отдает все необходимые указания (в рамка законодательства), приводящие к достижению процессом своих целей.

Управление это... это воздействие (субъекта управления) на управляемую систему (объект управления) с целью обеспечения требуемого её поведения.
Деятельность определена как процесс, цели до сотрудников доведены. Какие еще распоряжения надо давать сотрудникам? Какие?
Роман Озеранский писал(а):Ничего он поменять не хочет, он хочет одного, чтобы процесс достигал установленных целей.

Управление это... это воздействие (субъекта управления) на управляемую систему (объект управления) с целью обеспечения требуемого её поведения.
Хотеть мало. Надо воздействовать. Работать надо, а не штаны просиживать.
Деятельность определена как процесс. Если цели организации не достигнуты, то процесс надо менять. Но изменения возможны только на основании результатов анализа высшего руководства. Чем управляет теоретический ВП?
Роман Озеранский писал(а):По российскому законодательству, ответственность может быть разная - от замечания, до уголовной ответственности.

Такая должность называется зицпредседатель.
Фунт писал(а):Фунт должен только сидеть. В этом моя профессия. Я сидел при Александре Втором «Освободителе», при Александре Третьем «Миротворце», при Николае Втором «Кровавом». При Керенском я сидел тоже. При военном коммунизме я, правда, совсем не сидел, исчезла чистая коммерция, не было работы. Но зато как я сидел при нэпе!
Андрей Козин
 
Сообщения: 2831
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 59 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Роман Озеранский » 26 дек 2019, 08:08

Андрей Козин писал(а):Деятельность определена как процесс, цели до сотрудников доведены. Какие еще распоряжения надо давать сотрудникам? Какие?

Андрей, Ваши вопросы излишни. Вы эти вопросы должны не мне задавать, а своему директору, давая ему понять, что его управление для организации - на хрен не нужно :D . Разницы между управлением директора и управлением владельца процесса, нет никакой, за исключением объекта управления. И целеполагание, у ВП и директора, как менеджеров, в принципе одинаковое. Один стремится к достижению выполнения целей организации, другой стремится к достижению выполнения целей процесса :D .
Поэтому я не понимаю Вашей логики, Вы прицепились к ВП и стыдливо закрываете глаза на директора :D . Идите и задайте ему все эти вопросы :D .
Андрей Козин писал(а):Хотеть мало. Надо воздействовать. Работать надо, а не штаны просиживать.

Так все ровно тоже относится и к директору.
Вы своему директору скажите - не хрен тебе штаны просиживать, надо действовать. А то, всякие ПРК (типа меня) подсовывают тебе 3000 процессов, а ты их проглатываешь :lol: .
Андрей Козин писал(а):Чем управляет теоретический ВП?

Теоретический ВП, как и теоретический директор, управляет объектом управления, один - организацией, другой - процессом :D .
Андрей Козин писал(а):Такая должность называется зицпредседатель.

Вы с чем не согласны, с российским законодательством, что оно предусматривает ответственность в широких пределах, от замечания до уголовной ответственности :lol: ?

P.S. Андрей, как видите, я подробно, в двух крайних своих сообщениях, ответил на все Ваши вопросы. Я бы хотел увидеть ответ и на свой вопрос - "Чьи указания административного характера должен выполнять участник команды процесса, если эти указания противоречат друг другу - своего непосредственного административного начальника или ВП (внутреннего потребителя)" :D
P.P.S. Кстати, а почему Вы, как конструктор системы, лишили права распоряжения ресурсами, только ВП и РП, а у директора и у начальников отделов, Вы это право не забрали? В чем хитрость этого подхода :lol: ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34664
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Андрей Козин » 26 дек 2019, 11:26

Роман Озеранский писал(а):Один стремится к достижению выполнения целей организации, другой стремится к достижению выполнения целей процесса

В чем отличие цели организации от цели процесса?
Андрей Козин
 
Сообщения: 2831
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 59 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Роман Озеранский » 26 дек 2019, 11:57

Андрей Козин писал(а):
Роман Озеранский писал(а):Один стремится к достижению выполнения целей организации, другой стремится к достижению выполнения целей процесса

В чем отличие цели организации от цели процесса?

Это цели для разных объектов управления.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34664
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Михаил Шустер » 26 дек 2019, 12:24

А чем цели сквозного процесса отличаются от целей сквозного предприятия? У них общий сквозной ресурс, вариабельность, практика и административный характер
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Андрей Козин » 26 дек 2019, 13:23

Роман Озеранский писал(а):Это цели для разных объектов управления.

Это то понятно. Только не понятно чем ваш сквозной процесс отличается от организации.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2831
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 59 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Роман Озеранский » 26 дек 2019, 13:34

Михаил Шустер писал(а):А чем цели сквозного процесса отличаются от целей сквозного предприятия?

Тебе никто не мешает представить предприятие (организацию), как межфункциональный процесс на макро-уровне. А директора этого предприятия, как владельца процесса. После этого возникает неприятный вопрос к Андрею Козину - а вот этого ВП на макро-уровне, его тоже надо лишать права распоряжения ресурсами, как он это проделал на фирме, где он ПРК :D ?
Андрей Козин писал(а):Это то понятно. Только не понятно чем ваш сквозной процесс отличается от организации.

В части границ управления, ничем не отличается. Может отличаться (к примеру) спецификацией продукции. В одном процессе изготавливают танки, в другом процессе изготавливают детские игрушки. Но оба процесса в границах системы (юридических границах организации).
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34664
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Михаил Шустер » 26 дек 2019, 14:48

Если директор главный вп, о чем тебе 10 лет говорили, какие претензии к вп следующих уровней? Это личное дело вп, то есть директора.
На самом деле все просто. Ты знаешь своих подчинённых, от кого чего можно ожидать, чего нельзя. И даёшь им столько доверия, сколько они заслуживают. Плюс минус ошибки и личный фактор. Все имеют И РЕАЛИЗУЮТ право на ошибку. При настоящих реформах, ни ты, ни твои подчинённые, не знают "как правильно" и чем сильней размах-тем больше неопределенность и риски.
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Роман Озеранский » 26 дек 2019, 15:19

Михаил Шустер писал(а):Если директор главный вп, о чем тебе 10 лет говорили

Мне это могли говорить только те, кто признает процесс в границах системы (т.е. межфункциональный процесс). Кроме себя и Андрея Горбунова, я тут таких не знаю :D .
Михаил Шустер писал(а):какие претензии к вп следующих уровней?

У меня нет претензий к ВП более низких уровней управления, и уж тем более я их не лишаю права распоряжения ресурсами (как это делает Андрей Козин) и не поддерживаю такую практику практиков (как это делаешь ты) :D .
Михаил Шустер писал(а):На самом деле все просто. Ты знаешь своих подчинённых, от кого чего можно ожидать, чего нельзя. И даёшь им столько доверия, сколько они заслуживают.

Доверие - это делегирование полномочий, в т.ч. и делегирование права распоряжения ресурсами. И что-то мне подсказывает, что директор Андрея Козина не доверяет ВП/РП, т.к. не делегировал им право распоряжения ресурсами :D . Вопрос: а на хрена он их тогда назначал на роли ВП/РП :lol: ?
P.S. И Андрей Козин, как ПРК, тоже не доверяет сотрудникам :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34664
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Пред.След.

Вернуться в Управление бизнес-процессами

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0