Бизнес-процесс как объект управления

Обсуждение методологии моделирования бизнес-процессов и "создания процессной организации"

Модератор: Андрей Горбунов

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Михаил Шустер » 24 дек 2019, 09:14

Роман Озеранский писал(а):халяву, как раз ловишь ты

В том то и дело, что нет. Когда пишешь, это не "даешь", а "получаешь".
Вопрос важнее ответа, а его не стало. Вот в тебе был вопрос "Зачем он фиглярствует" и "Зачем я ему потакаю"
Я 8 лет не мог понять зачем. Теперь понял. И знаешь, зачем?
Затем
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Роман Озеранский » 24 дек 2019, 11:37

Андрей Козин писал(а):Если сотрудники в границах процесса последовательно достигнут целей своей деятельности, то с большей вероятностью будет достигнута и цель деятельности организации.

И каковы границы процессов у процессов определенных "по количеству деталей" :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34662
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Андрей Козин » 24 дек 2019, 13:47

В нашем конкретном случае серийного производства от склада материалов до склада готовых деталей.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2831
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 59 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Роман Озеранский » 24 дек 2019, 13:51

Андрей Козин писал(а):Поэтому деятельность надо осознать как процесс.

Любите Вы мантры писать.В Ваших процессах нет ни команды, ни бюджета, сам процесс имеет не пойми какие границы, ВП не распоряжается ничем и как следствие этого, ничем не управляет, внутреннего потребителя посылают на хер, в выборе между ним и своим непосредственным начальником, внутренний поставщик всегда выберет последнего, потому что понимает - от внутреннего потребителя ни хрена ничего не зависит, а от своего начальника зависит жизнь и судьба внутреннего поставщика :lol: .
Вопрос: а сам конструктор системы, осознал деятельность как процесс :D ? Нет не осознал. Он осознает процесс, как командно-административную систему во всех ее проявлениях.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34662
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Роман Озеранский » 24 дек 2019, 13:56

Андрей Козин писал(а):В нашем конкретном случае серийного производства от склада материалов до склада готовых деталей.

Какая замечательная картинка, претензия на межфункциональный процесс в границах системы :D . Так эта претензия безосновательна, безосновательна потому, что голословна и не имеет ответа на фундаментальные вопросы управления процессами :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34662
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Роман Озеранский » 24 дек 2019, 14:58

Отсюда
Игор Строкин писал(а):Кстати, интересный термин "экземпляр". Один из (... например, итерация), но достаточно наглядный. Конкретная реализация абстрактного процесса.

Коллеги практики, до тех пор, пока процесс у вас будет абстрактной сущностью/виртуальной реальностью, никакого управления процессами вы не увидите :D . Как не видят этого управления процессами и ВП на фирме Андрея Козина :D . И у него, как у конструктора системы, так и нет ответа - кто же в этой абстрактной сущности/виртуальной реальности:
- распоряжается ресурсами
- управляет процессом
- отвечает за результат процесса.
Ребята, если нет ответа на эти вопросы, то и никакого управления процессами, нет :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34662
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Андрей Козин » 24 дек 2019, 14:59

Только слепой не видит ответов на "фундаментальные вопросы".
Процесс это управляемая по результатам (С) деятельности (D) исполнителей деятельность (D) группы лиц по удовлетворению требований потребителя, выполняемая в строгом соответствии (С) с формализованным описанием (Р).
Последовательные и прогнозируемые результаты достигаются более эффективно и результативно, когда деятельность осознается и управляется как взаимосвязанные процессы, которые функционируют как согласованная система.
Если сотрудники в границах процесса последовательно достигнут целей своей деятельности, то с большей вероятностью будет достигнута и цель деятельности организации.
Целью деятельности организации (сотрудника) является результат пригодный потребителю для его деятельности.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2831
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 59 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Роман Озеранский » 24 дек 2019, 15:11

Андрей Козин писал(а):Процесс это управляемая по результатам (С) деятельности (D) исполнителей деятельность (D) группы лиц по удовлетворению требований потребителя, выполняемая в строгом соответствии (С) с формализованным описанием (Р).

А что является объектом управления то, деятельность? А как ей управлять? Вот ВП у Вас спрашивает - объясни, конструктор системы, чем ты мне предлагаешь управлять и за что предлагаешь отвечать? Вот ресурсами, я управлять умею, а абстрактной деятельностью - не умею :D .
Андрей Козин писал(а):Последовательные и прогнозируемые результаты достигаются более эффективно и результативно, когда деятельность осознается и управляется как взаимосвязанные процессы, которые функционируют как согласованная система.

Андрей, зачем вот эту хренотень, из ISO 9000, постоянно цитировать :D ? Вы директору своему это цитируйте, он Вам не задаст неприятных вопросов, а проглотит все за милую душу, как проглотил 3000 процессов. А я Вам задам эти вопросы, и ответов у Вас не будет. Ведь Вы не понимаете как это работает, и не можете сказать за счет чего наиграть эффективность в 3000 процессов, между какими 2999 межфункциональных дыр :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34662
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Андрей Козин » 24 дек 2019, 18:48

Изображение
Процесс это управляемая по результатам (С) деятельности (D) исполнителей деятельность (D) группы лиц по удовлетворению требований потребителя, выполняемая в строгом соответствии (С) с формализованным описанием (Р).
Последовательные и прогнозируемые результаты достигаются более эффективно и результативно, когда деятельность осознается и управляется как взаимосвязанные процессы, которые функционируют как согласованная система.
Если сотрудники в границах процесса последовательно достигнут целей своей деятельности, то с большей вероятностью будет достигнута и цель деятельности организации.
Целью деятельности организации (сотрудника) является результат пригодный потребителю для его деятельности.
Роман Озеранский писал(а):А что является объектом управления то, деятельность? А как ей управлять?

Управляйте процессом через:
*Изменение состава деетельностей сотрудников
*Изменение последовательности деятельностей сотрудников
*Изменение целей деятельности сотрудников
*Корректировку результатов деятельности сотрудников, несоответствующих целям деятельности сотрудников
*и пр
Андрей Козин
 
Сообщения: 2831
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 59 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Роман Озеранский » 24 дек 2019, 19:10

Андрей Козин писал(а):Последовательные и прогнозируемые результаты достигаются более эффективно и результативно, когда деятельность осознается и управляется как взаимосвязанные процессы, которые функционируют как согласованная система.

Андрей, зачем цитировать стандарты ISO, если у Вас нет ответа на вопрос Андрея Горбунова - почему на картинке все стрелки выстроились в одну линию, в то время когда целеполагание у всех процессов, функций, уровней, людей - разное :D .
Андрей Козин писал(а):Управляйте процессом через

Я задаю Вам - конструктору системы менеджмента, конкретный вопрос - имею я право, как ВП, давать участнику команды процесса, указание административного характера, если этот участник команды процесса не подчинен мне административно :D ?
А если ему, его непосредственный начальник, даст указание административного характера, противоположное моему, он чье указание обязан выполнять - мое - владельца процесса, или своего административного начальника :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34662
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Михаил Шустер » 24 дек 2019, 21:02

В ответ на указание административного характера бы послан на хер дисциплинарным образом. Процесс сочился ресурсом, практики забивали косяки в директора, ответственность неслась, как курица яйцами
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Роман Озеранский » 24 дек 2019, 21:46

Михаил Шустер писал(а):В ответ на указание административного характера бы послан на хер дисциплинарным образом. Процесс сочился ресурсом, практики забивали косяки в директора, ответственность неслась, как курица яйцами

Миш, сколько бы ты много не говорил о своей большой практике и профессионализме, у тебя тоже нет ответов на эти вопросы. Вот и Андрей Козин уклоняется от них. Понимаете вы ребята, что при ответе вляпаетесь :D .
А еще вчера ты говорил, что в управлении процессами тебе все понятно и обсуждать нечего :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34662
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Михаил Шустер » 24 дек 2019, 22:56

Роман, с тобой мне обсуждать нечего, ни всерьёз, ни для закалки от тупости. Что я услышу в ответ? Тысячный раз одну и ту же детскую формулу?
Лучше Аксенова почитаю, хотя там ни хрена не понятно. Предтеча Теории Относительности

Я сегодня неплохо задачу решил, которая по всем признакам "раскоряка" (когда вынужден сделать "и" вместо "или"). А внутри ее еще и "развилка" (когда "или" пройдено, а выбор не сделан).
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Роман Озеранский » 24 дек 2019, 23:07

Михаил Шустер писал(а):Роман, с тобой мне обсуждать нечего, ни всерьёз, ни для закалки от тупости. Что я услышу в ответ? Тысячный раз одну и ту же детскую формулу?

Ну если тебе со мной обсуждать нечего, обсуди тогда с Андреем Козиным :D . Ты нам тут так много рассказывал красивых слов, что ты - практик-профессионал-руководитель процесса. Ну так послушай, как адвокат, что говорит твой визави. А твой визави говорит следующие слова - "...мы не передаем управление ресурсами руководителю проекта/процесса ...". Извини конечно, практик-профессионал-руководитель процесса, но этими словами о тебя просто вытерли ноги, как о руководителя проекта, а от себя добавлю - и правильно сделали [если РП согласен, что ему не дают права распоряжения ресурсами - поделом ему] :D . В следующий раз ты может будешь думать, прежде чем впрягаться за кривую практику практиков :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34662
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Андрей Козин » 25 дек 2019, 08:03

Роман Озеранский писал(а):Я задаю Вам - конструктору системы менеджмента, конкретный вопрос - имею я право, как ВП, давать участнику команды процесса, указание административного характера, если этот участник команды процесса не подчинен мне административно ?

Изображение
Какое из:
*Изменение состава деятельностей сотрудников. Делать это должно только по результату анализа со стороны руководства организации.
*Изменение последовательности деятельностей сотрудников. Делать это должно только по результату анализа со стороны руководства организации.
*Указание на изменение цели деятельности сотрудника - переведет управляемый процесс в неуправляемую деятельность. Делать это должно только по результату анализа со стороны руководства организации.
*Указание на корректировку результатов деятельности сотрудников, несоответствующих целям деятельности сотрудников. Это делает руководитель структурного подразделения, помощники ему не нужны.
Кому нужен ваш теоретический ВП с вашими указаниями административного характера?
Андрей Козин
 
Сообщения: 2831
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 59 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Роман Озеранский » 25 дек 2019, 09:56

Андрей Козин писал(а):Кому нужен ваш теоретический ВП с вашими указаниями административного характера?

А кому нужен Ваш ВП, не распоряжающийся ресурсами :D ?
Андрей, что же Вы крутитесь как уж на сковородке? Вы же конструктор системы менеджмента :D . Вам ВП задает тривиальный [для Вас вопрос] - имеет он право давать указания административного характера участникам команды процесса не подчиненным ему лично, или не имеет? Если не имеет, так и скажите - не имеет он такого права, что тут крутиться то?
Вы, как конструктор системы менеджмента, должны помогать ВП управлять процессом, создавать условия при каких ему будет удобно и комфортно управлять. Его, а не Вас назначили на управление процессом, как он будет управлять - это его вопрос, а не Ваш, Ваша задача ему помогать, а не вставлять палки в колеса :D . Управлять он может - лично, процедурно, делегированием полномочий. Он будет выбирать из этих способов, совмещая их, или отдавая предпочтение, чему то одному. А Вы его просто взяли и лишили права распоряжения ресурсами. Без этого права, он не может управлять вообще никаким способом :D .
Вопрос: Вы когда лишали его права распоряжения ресурсами, понимали что Вы делаете? Если понимали, то у Вас есть ответ - а как теперь ВП будет управлять процессом :lol: ?
Миш, выручай своего подзащитного, у него нет ответа, как теперь ВП будет управлять процессом, когда его лишили права распоряжения ресурсами. А у тебя есть такой ответ :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34662
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Михаил Шустер » 25 дек 2019, 10:10

Роман Озеранский писал(а):о тебя просто вытерли ноги

Этот приемчик за 8 лет так поистаскался, что не вызывает даже кривой ухмылки
Я ж говорю, разнообразней надо
Роман Озеранский писал(а):визави говорит следующие слова - "...мы не передаем управление ресурсами руководителю..."

Здесь ключевое "говорит слова". Содержание этих слов ровно обратно тому, что ты изображаешь.
Роман Озеранский писал(а):Управлять он может - лично, процедурно, делегированием полномочий

Да ладно! Ты это сказал?
Андрей говорит, что у них РП управляют ресурсами не лично, а через что-то из перечисленного или более
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Роман Озеранский » 25 дек 2019, 10:27

Михаил Шустер писал(а):Этот приемчик за 8 лет так поистаскался, что не вызывает даже кривой ухмылки
Я ж говорю, разнообразней надо

А что в нем поистаскалось, ты просто себя ставь на место этого РП, и задавай себе вопрос - как я буду управлять проектом? И отвечай на него - никак :lol: .
Михаил Шустер писал(а):Здесь ключевое "говорит слова". Содержание этих слов ровно обратно тому, что ты изображаешь.

Т.е. когда тебе говорят - "у тебя нет права распоряжения ресурсами", ты по наивности или по дурости, считаешь, что у тебя такое право есть :D ?
Михаил Шустер писал(а):Да ладно! Ты это сказал?
Андрей говорит, что у них РП управляют ресурсами не лично, а через что-то из перечисленного или более

Это признание, что управляют они тоже не лично, а делает это за них дядя. А отвечают за результат управления проектом, он тоже не лично, а через кого-то :lol: ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34662
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Андрей Козин » 25 дек 2019, 10:37

Деятельность осознаваемая как процесс.jpg

Ну, дадим ему ресурсы. Что он с ними будет делать? Какое из распоряжений административного характера будет давать теоретический ВП?
*Распоряжение на изменение состава деятельностей сотрудников. Делать это должно только по результату анализа со стороны руководства организации.
*Распоряжение на изменение последовательности деятельностей сотрудников. Делать это должно только по результату анализа со стороны руководства организации.
*Распоряжение на изменение цели деятельности сотрудника - переведет управляемый процесс в неуправляемую деятельность. Делать это должно только по результату анализа со стороны руководства организации.
*Распоряжение на корректировку результатов деятельности сотрудников, несоответствующих целям деятельности сотрудников. Это делает руководитель структурного подразделения, помощники ему не нужны.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2831
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 59 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Роман Озеранский » 25 дек 2019, 10:48

Андрей Козин писал(а):Так какое из распоряжений административного характера должен давать теоретический ВП?

Хм, я понятия не имею, какое распоряжение при управлении процессом будет давать ВП. И будет ли он вообще его давать (т.е. использовать личный способ управления) :D . Может он будет использовать два других способа управления - процедурный, делегирование полномочий или совмещать их. Как ему управлять - его вопрос :D .
В данном случае я говорю про другое - у него есть право, при управлении процессом, использовать любой из этих способов - управлять лично, управлять процедурно, управлять делегируя полномочия. И вопрос тут только один - почему Вы лишили его права распоряжения ресурсами [читай, лишили возможности управлять процессом] :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34662
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Пред.След.

Вернуться в Управление бизнес-процессами

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0



cron