Бизнес-процесс как объект управления

Обсуждение методологии моделирования бизнес-процессов и "создания процессной организации"

Модератор: Андрей Горбунов

Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Андрей Козин » 13 дек 2019, 16:40

Давайте прикормим тролля здесь, дабы достичь цели... Хотя у каждого участника форума в отношении него цели могут быть разные.
Поле для троллинга и оскорблений самое широкое, среда самая питательная поскольку за все время моего участия на данном форуме я не видел, чтобы был достигнут консенсусу хотя бы по одному термину.
У каждого свое мнение: что такое управление и что такое процесс.

Что известно об управлении и процессах в стандартах серии ИСО 9000?
1. Нет термина Управление. В русской редакции ИСО 9000-2015 управление это перевод английского слова Control. Является частью менеджмента, как скоординированной деятельности по руководству и управлению (перевод от direct and control).
2. Есть термин 3.4.1 процесс (process): Совокупность взаимосвязанных и(или) взаимодействующих видов деятельности, использующих входы для получения намеченного результата.
3. Последовательные и прогнозируемые результаты достигаются более эффективно и результативно, когда деятельность осознается и управляется как взаимосвязанные процессы, которые функционируют как согласованная система.

С этого и начнем.
Деятельность и процесс это одно и тоже. Деятельность может осознаваться и управляться как процесс, а может управляться и не осознаваться как процесс, а может не управляться вообще.
Управление это... это воздействие (субъекта управления) на управляемую систему (объект управления) с целью обеспечения требуемого её поведения.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2715
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 56 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Роман Озеранский » 13 дек 2019, 17:05

Андрей Козин писал(а):С этого и начнем.

Так начать надо еще с заголовка темы, почему она называется "Бизнес-процесс как объект управления", хотя по тексту темы, слово "бизнес" больше нигде не встречается, а речь идет о процессах, без каких либо прилагательных :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34155
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 255 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Андрей Козин » 13 дек 2019, 19:09

Потому, что Бизнес-процессы и Управление бизнес-процессами это название этого раздела и подраздела этого форума. Не я их создавал.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2715
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 56 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Андрей Горбунов » 13 дек 2019, 19:27

Коллеги,
прежде, чем вы погрузитесь в пучину занимательной дискуссии, примите к сведению и не забывайте, что процесс - структура фрактальная. Игнорирование этого факта со многими играет злую шутку.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4059
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 267 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Андрей Козин » 13 дек 2019, 20:09

И как нам это поможет?
Андрей Козин
 
Сообщения: 2715
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 56 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Андрей Козин » 13 дек 2019, 20:27

Андрей. А как в академических кругах определено, что такое процесс как объект управления. Может вашим сообщением и закроем тему. Навсегда.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2715
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 56 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Андрей Горбунов » 13 дек 2019, 22:29

В академических кругах не вращаюсь, поэтому не знаю.
Что такое процесс, как объект управления, писал неоднократно, в том числе и на этом форуме.
Есть ли у Вас на предприятии процессное управление, сказать не могу, т.к. те материалы, которые Вы приводите, не дают информации для такого рода суждения. Это просто автоматизация мониторинга потока работ.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4059
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 267 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Андрей Козин » 13 дек 2019, 22:56

Концепция процессного управления
Андрей Горбунов писал(а):Все, в том числе и высшее руководство, хорошо понимают объединение функций в крупные образования (дирекции) и управление этими образованиями, как единым целом (директор по производству, маркетингу, закупкам, продажам и т.п.). Но народ как в ступор вгоняет простая идея, что точно также весь поток создания ценности может объединяться в один объект управления.

Я правильно понимаю, для вас процесс как объект управления это подразделение в организационной структуре организации.

Но как это согласуется с:
3.4.1 процесс (process): Совокупность взаимосвязанных и(или) взаимодействующих видов деятельности, использующих входы для получения намеченного результата.
3. Последовательные и прогнозируемые результаты достигаются более эффективно и результативно, когда деятельность осознается и управляется как взаимосвязанные процессы, которые функционируют как согласованная система.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2715
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 56 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Андрей Горбунов » 13 дек 2019, 23:06

Андрей,
некий человек высказался в том смысле, что свобода - это высшая ценность и что свобода лучше, чем несвобода.
Контрольный вопрос: считаете ли Вы, что автор высказывания сторонник несвободы?
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4059
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 267 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Андрей Козин » 13 дек 2019, 23:12

В таком случае работая в ОАО «Ростелеком» (Москва, 2004 – 2007) в должности Руководитель отдела менеджмента качества и бизнес-процессов за четыре года вам удалось создать процесс как подразделение в организационной структуре организации.

Андрей Горбунов писал(а):некий человек высказался в том смысле, что свобода - это высшая ценность и что свобода лучше, чем несвобода

Может он по другому высказался
"Вы должны знать, что свобода — это высшая ценность, и если любовь не дает вам свободы, тогда это не любовь." (Ошо) Но к чему это?
Давайте ближе к теме. Бизнес-процесс как объект управления.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2715
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 56 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Роман Озеранский » 14 дек 2019, 02:33

Андрей Козин писал(а):Я правильно понимаю, для вас процесс как объект управления это подразделение в организационной структуре организации.

Раньше меня в этом обвиняли, теперь Андрей Горбунов попал под раздачу :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34155
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 255 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Роман Озеранский » 14 дек 2019, 03:13

Андрей Горбунов писал(а):Есть ли у Вас на предприятии процессное управление, сказать не могу, т.к. те материалы, которые Вы приводите, не дают информации для такого рода суждения.

Хм, а какой информации тебе не хватает? Тебе черным по белому сказали - "...мы не передаем управление ресурсами руководителю проекта/процесса" ... Этих ребят (ВП/РП) кинули, как последних лохов, после чего они согласились выполнять роль ВП/РП. Как они ее будут выполнять? Про это не знает никто, ни Андрей Козин, ни его директор, ни сами ВП/РП. Не имея права распоряжения ресурсами, управлять [в менеджменте, а не автомобилем :D ] НЕ ВОЗМОЖНО. Не возможно никому - ни директору, ни начальнику отдела, ни ВП/РП. Я не понимаю, почему Андрей Козин, как конструктор системы менеджмента, лишил права распоряжения ресурсами ВП/РП, а директора и начальников отделов, он этого права не лишил, они чем лучше :D ?
Банально порушены основы менеджмента:
- менеджер распоряжается ресурсами
- менеджер управляет организацией/отделом/процессом/проектом
- менеджер несет ответственность за результат управления
В данном случае нарушено и первое, и второе, и третье.
1. Про распоряжение ресурсами тебе сам Андрей Козин сказал.
2. Кто не распоряжается ресурсами, тот ничем не управляет, по той простой причине, что управление (в менеджменте), это и есть распоряжение ресурсами.
3. Про ответственность за результат тоже было много сказано. Андрей Козин последовательно менял свою позицию, за результат процесса у него отвечали - исполнитель, крайний в цепи, и даже (о боже) сам ВП :D .
Какие еще нужны свидетельства, чтобы признать - никакого процессного управления там нет.
Ребята банально подменили управление процессами автоматизацией, и втюхали все это органу по сертификации. А те проглотили и не подавились, выдав на гора сертификат, какой гордо теперь красуется на стенке предприятия :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34155
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 255 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Михаил Шустер » 14 дек 2019, 09:24

Роман Озеранский писал(а):основы менеджмента:
- менеджер распоряжается ресурсами
- менеджер управляет организацией/отделом/процессом/проектом
- менеджер несет ответственность за результат управления
В данном случае нарушено и первое, и второе, и третье.

Прежде, чем говорить о нарушениях, нужно понять, что такое:
1. Основы
2. Менеджмент
3. Менеджер
4. Распоряжается
5. Ресурсы
6. Управляет
7.
Хотя нет, не надо. Разобравшись, невозможно толочь пустоту, поисковые боты не поймут
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Андрей Горбунов » 14 дек 2019, 09:41

Андрей,
все, что я хотел и мог сказать про процессное управление, я уже сказал во многих местах. Хотя меня, безусловно, удивляет и отчасти настораживает то, что Вы, глядя на белое, говорите "черное". И непонятно, то ли я неясно выразился, то ли у Вас со зрением что-то не так.
"В таком случае работая в ОАО «Ростелеком» (Москва, 2004 – 2007) в должности Руководитель отдела менеджмента качества и бизнес-процессов за четыре года вам удалось создать процесс как подразделение в организационной структуре организации" - это откуда такая информация? Вот так живешь и не знаешь, что тебе где-то что-то удалось :-)
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4059
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 267 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Роман Озеранский » 14 дек 2019, 09:52

Михаил Шустер писал(а):Прежде, чем говорить о нарушениях, нужно понять, что такое:
...
Хотя нет, не надо. Разобравшись, невозможно толочь пустоту, поисковые боты не поймут

Ну так ты скажи сразу, я - Михаил Шустер, не согласен с тем что:
- менеджер распоряжается ресурсами
- менеджер управляет организацией/отделом/процессом/проектом
- менеджер несет ответственность за результат управления
:lol:
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34155
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 255 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Михаил Шустер » 14 дек 2019, 10:23

Так сразу и говорю. Я не согласен, что менеджер распоряжается ресурсами. Я согласен, что главный механик имеет возможность заказать ремонт станков в рамках выделенного бюджета и попросить добавить денег при непредвиденных обстоятельствах. А главный инженер может отказать ему в деньгах, если их не хватает на что-то более важное. Скажем, крыша обвалилась, в связи с чем 50 работниц одновременно ушли в декрет.
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Михаил Шустер » 14 дек 2019, 10:32

Я не согласен, что менеджер управляет проектом. Я согласен, что руководитель проекта встречается с подрядчиком, выясняет причины отставания от графика и думает, что с этим делать дальше.
Я не согласен, что менеджер несет ответственность. Я согласен, что если руководитель недоволен работой подчиненного, у того будут неприятности.
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Михаил Шустер » 14 дек 2019, 10:53

Андрей Горбунов писал(а):Хотя меня, безусловно, удивляет и отчасти настораживает то, что Вы, глядя на белое, говорите "черное". И непонятно, то ли я неясно выразился, то ли у Вас со зрением что-то не так

В этом смысле непревзойден Роман. Который на белое говорит "мягкое", а на теплое "громкое"
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Роман Озеранский » 14 дек 2019, 11:24

Михаил Шустер писал(а):Так сразу и говорю. Я не согласен, что менеджер распоряжается ресурсами.

Ну тогда иди и скажи совету директоров/президенту, кто там тебя назначал, что тебе ресурсы для управления не нужны. Пускай у тебя их заберут :) . Вопросик есть маленький - а ты чем/кем тогда будешь управлять :D ? Управление в менеджменте, это и есть - распоряжение ресурсами.
Михаил Шустер писал(а):А главный инженер может отказать ему в деньгах, если их не хватает на что-то более важное. Скажем, крыша обвалилась, в связи с чем 50 работниц одновременно ушли в декрет.

Так это только лишний раз подтверждает тот факт, что менеджер (в данном случае ГИ) распоряжается ресурсами - дает/не дает деньги :D .
Михаил Шустер писал(а):Я не согласен, что менеджер управляет проектом. Я согласен, что руководитель проекта встречается с подрядчиком, выясняет причины отставания от графика и думает, что с этим делать дальше.

А по результатам встречи, выяснения причин и думания, он что делает? Правильный ответ: принимает управленческие решения, читай, управляет проектом :D . Если он управленческие решения не принимает, то те кто поставили его на роль РП, просто дураки :lol: .
Михаил Шустер писал(а):Я не согласен, что менеджер несет ответственность. Я согласен, что если руководитель недоволен работой подчиненного, у того будут неприятности.

Так ответственность, она бывает разная, в данном случае, эта ответственность - неприятности у менеджера, какие ему доставляет его руководитель :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34155
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 255 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Михаил Шустер » 14 дек 2019, 14:59

Роман, ты для меня измерительный прибор: если чувствую раздражение от ответа-значит надо работать над собой. Догадываюсь, что ты стремишься ответить максимально глупо.
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

След.

Вернуться в Управление бизнес-процессами

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Антoн Koбелькoв и гости: 0