Автоматизация бизнес-процессов

Обсуждение методологии моделирования бизнес-процессов и "создания процессной организации"

Модератор: Андрей Горбунов

Re: Автоматизация бизнес-процессов

Сообщение Роман Озеранский » 16 дек 2019, 22:21

Михаил Шустер писал(а):А где связь с АКС?

Так это я и пытаюсь выяснить в соседней теме, когда практики выстраивают горизонтальное управление процессами в вертикальной АКС, они понимают что они делают, как это надо делать, и что получится на выходе :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34213
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 255 раз.

Re: Автоматизация бизнес-процессов

Сообщение Михаил Шустер » 17 дек 2019, 08:51

Как АКС этому мешает?
Возможность писать тысячи слов заложена в "выстроить управление процессом". Здесь каждое слово-проблема, первое-нечеткое бытовое, вторые два-сложные абстракции
А по существу, в любой структуре существующие процессы следует описать (as is), переосмыслить, найти проблемы и возможности, придумать изменения (to be), внедрить и оценить. Цикл. Все перечисленное и есть управление процессами. А в какой структуре это делать-совершенно неважно. Структурные ограничения влияют на конструкцию процессов и назначение исполнителей на роли.
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Автоматизация бизнес-процессов

Сообщение Андрей Козин » 24 дек 2019, 08:02

Андрей Горбунов писал(а):думаю, что "экземпляр процесса" - очередная придумка каких-то разработчиков софта для "автоматизации бизнес-процессов", коих (разработчиков, конечно, а не процессов) развелось ныне немало. С точки зрения производства и управления термин звучит дико. Я лично ни разу не встречал.

У меня стойко убеждение, что в понимании участников форума процесс это как деятельность муравейника. Без начала и конца.
В моем понимании процесс это как стрельба из лука.
Один пуск стрелы в цель - один экземпляр процесса. Можете использовать просто термин - один процесс.
На пример за период времени средняя результативность стрельбы из лука может составлять 8 из 10. Но каждый каждый отдельный экземпляр процесса имеет свой отдельный результат, свой номер, дату и время начала и окончания стрельбы.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2743
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 56 раз.

Re: Автоматизация бизнес-процессов

Сообщение Михаил Шустер » 24 дек 2019, 09:05

А зачем говорить "экземпляр процесса" вместо "выстрел из лука"?
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Автоматизация бизнес-процессов

Сообщение Андрей Горбунов » 24 дек 2019, 10:44

Если пользоваться примером А. Козина, то выстрел из лука - это проект, а процесс - это стрельба из лука. Одно из отличительных свойств проекта и процесса: у процесса результат абстрактный, а у проекта конкретный. Это если рассматривать процесс в управленческом аспекте (учитывая многозначность этого термина).
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4068
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 267 раз.

Re: Автоматизация бизнес-процессов

Сообщение Андрей Козин » 24 дек 2019, 13:43

Андрей Горбунов писал(а):Если пользоваться примером А. Козина, то выстрел из лука - это проект, а процесс - это стрельба из лука. Одно из отличительных свойств проекта и процесса: у процесса результат абстрактный, а у проекта конкретный. Это если рассматривать процесс в управленческом аспекте (учитывая многозначность этого термина).

3.4.1 процесс (process): Совокупность взаимосвязанных и(или) взаимодействующих видов деятельности, использующих входы для получения намеченного результата.
3.4.2 проект (project): Уникальный процесс (3.4.1), состоящий из совокупности скоординированных и управляемых видов деятельности с начальной и конечной датами, предпринятый для достижения цели (3.7.1), соответствующий конкретным требованиям (3.6.4), включая ограничения по срокам, стоимости и ресурсам.
Коллизия. Если не учитывать, что проект это Уникальный процесс, единственный в своем роде.
Как-то:
Один выстрел из лука уникальной стрелой. Один проект.
Один выстрел из лука уникальной пулей. Второй проект.
Выстрел из лука одним уникальным ядром. Третий проект.
Выстрел из лука типовой стрелой. Процесс. Экземпляр процесса Стрельба из лука.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2743
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 56 раз.

Re: Автоматизация бизнес-процессов

Сообщение Игор Строкин » 24 дек 2019, 14:18

Радэ Бошкович писал(а):
Игор Строкин писал(а):не поймет Вас здесь никто. Не хотят.


Нет, тут хоть один-то понял, вы например. Другие хотят, но не могут.

да все поняли.
Кстати, интересный термин "экземпляр". Один из (... например, итерация), но достаточно наглядный. Конкретная реализация абстрактного процесса.
Игор Строкин
 
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 20 дек 2018, 13:10
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Автоматизация бизнес-процессов

Сообщение Андрей Горбунов » 24 дек 2019, 17:41

За определения типа п. 3.4.2 ISO 9000:2015 ("проект") разработчикам стандарта надо давать пожизненный эцих с гвоздями. И, к сожалению, это не единственное такого рода определение в стандарте.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4068
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 267 раз.

Re: Автоматизация бизнес-процессов

Сообщение Михаил Шустер » 24 дек 2019, 18:57

Глубочайшее заблуждение, что с помощью терминов можно что-то отрегулировать
Скажем, читаю Кьеркегора "Понятие страха". Примерно 400 листов об одном термине, местами очень головоломно и остроумно
Перед этим разбирал Митрофана Аксенова, где он объясняет понятие "Время". Почти ничего не понял
А тут три строчки определения - и опана! - без всех этих глупостей всем все понятно
Заблуждение-с
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Автоматизация бизнес-процессов

Сообщение Андрей Козин » 25 дек 2019, 07:43

Рассуждение капитана дальнего плавания Христофора Бонифатьевича Врунгеля о морской терминологии.

"Поразмыслив над этим, я решил было вовсе изгнать все морские термины из своего лексикона, заменив их теми словами, которые с давних пор существуют в обычном нашем живом языке.
Результат, однако, получился весьма нежелательный: первая же лекция, прочитанная мною в соответствии с принятым решением, доставила много ненужных огорчений как мне, так и моим слушателям.
Начать с того, что лекция эта продолжалась втрое дольше против обычной, ибо оказалось, что в морском языке есть немало терминов, вовсе не имеющих замены. Я же, не желая отступать от принятого решения, каждый раз пытался заменить эти термины их пространными толкованиями. Так, к примеру, вместо слова рея я каждый раз говорил: "Круглая деревянная балка, несколько утолщенная в средней части, горизонтально подвешенная на высоком тонком столбе, вертикально установленном на судне..." Вместо слова руль я принужден был повторять: "Вертикальная пластина, с помощью рычага или нового специального привода поворачивающаяся на вертикальной оси, укрепленной на подводной части задней оконечности судна, служащая для изменения направления движения последнего..."
Сожалея при этом о напрасной трате времени, потребного для неоднократного произнесения этих определений, я старался выговаривать их одним духом, скороговоркою. А так как слов, требующих подобных разъяснений, попадалось немало, лекция моя стала походить на заклинание волшебника или на камлание шамана. И вполне естественно, что слушатели мои, несмотря на все старание, в котором я не имею оснований сомневаться, ничего из моих объяснений не усвоили и, более того, не поняли.

Не добавить, не убавить.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2743
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 56 раз.

Re: Автоматизация бизнес-процессов

Сообщение Радэ Бошкович » 25 дек 2019, 18:31

Андрей Козин писал(а):Один выстрел из лука уникальной стрелой. Один проект.

Андрей Козин писал(а):Выстрел из лука типовой стрелой. Процесс. Экземпляр процесса Стрельба из лука.

Ни в коем случае. Уникальность возникает не потому, что ресурс уникальный, а потому, что цели конкретные и ограничения по времени и ресурсам, включая финансовые.

Я еле нашел, что экземпляр, это instance (анг.). Стало немножко более понятно, но тоже стало понятно и то, что термин используется только разработчиками информационных систем. Эту сферу применения я могу понять, но никак не могу понять, почему надо вводить новый термин в сферу, где давным-давно все уже прописано. Бесконечное количество лет тому назад я приобрел копию этой книги, где сказано все, что можно сказать про управление производством, эту книгу, где сказано все, про управление организацией, и, конечно, Juran's Quality Control Handbook, где сказано все, про качество. Никто из этих авторов не использует термин "экземпляр процесса", но процессами управляют, еще как.

Когда профессионалы общаются между собой, в том числе профессионалы в области ВРМ, они, конечно, создают свою терминологию. Но зачем заставлять других в организации, выучивать эту терминологию? Качество коммуникации однозначно не улучшится.

Михаил совершенно прав, когда говорит:"Глубочайшее заблуждение, что с помощью терминов можно что-то отрегулировать". С другой стороны, термины являются логическими кирпичиками, которые делают коммуникацию возможной. Именно поэтому я уделяю очень большое внимание терминам и ясности коммуникации, и могу согласиться с заменой старого термина новым только при условии, что это реально оправдано (когда старим терминам невозможно передать информацию). Во всех других случаях я буду против, поскольку создается информационный шум, о чем свидетельствует и эта дискуссия. .
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2607
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 234 раз.

Пред.

Вернуться в Управление бизнес-процессами

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1