Границы чиновничей глупости

Консультируем и консультируемся

Модераторы: Алина Петиченко, Радэ Бошкович

Границы чиновничей глупости

Сообщение Радэ Бошкович » 22 сен 2019, 23:11

"Только две вещи можно считать бесконечным, космос и человеческую глупость. Хотя, насчет космоса я не уверен" А.А.

Недавно был в одной больнице, Как и повсюду, кадровый дефицит, который закрывается переработками. В поисках мест для улучшения начал спрашивать про ненужные журналы. Их масса, но какая масса я даже не мог вообразить. Вот вам фотография того, что мне принесли, а принесли они только то, что могла забрать с собой одна медсестра. Для полного комплекта требуется Камаз. Это журналы ОДНОГО только отделения (их в больнице 35) и только на ОДНО действие (учет работы бактерицидных ламп).. Есть еще журналы на кучу других действий, таких как уборка (текущая и генеральная) , учет температуры и влажности (два или три термометра в холодильнике, один гигрометр в помещении, у каждого свой журнал), движение лекарственных препаратов, движение мусора, смену постельного белья и так далее. Боюсь ошибиться, но мне кажется, что данные НИ ОДНОГО из этих журналов не используются в работе. они существуют только для того, чтобы их показать контрольным органам.

На заполнение этих журналов уходит куча времени, это не только записи, там еще тетрадь, которую надо подготовить, разрисовать, заверить. Эквивалент до 30 условных медсестер не занимается ничем другим, кроме как заполнением журналов. Это значит, что в каждом отделении могла бы работать еще одна медсестра, если бы не было этих журналов.

Для меня это ужасно, но еще более ужасно это то, что у народа убита любая инициатива. Никто даже не пытается достучаться до контрольных органов или до минздрава, регионального или федерального. Никто не верит, что можно что/то изменить.

Поэтому, когда в очередной раз будете сидеть в длинной очереди и ждать на прием у врача, вспомните, что им некогда слушать про ваши болячки, надо журналы заполнять.
Журналы.png
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2579
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 231 раз.

Re: Границы чиновничей глупости

Сообщение Роман Озеранский » 23 сен 2019, 08:29

Радэ Бошкович писал(а):В поисках мест для улучшения начал спрашивать про ненужные журналы.

Так тут весь вопрос в том, ненужные с чьей точки зрения? С точки зрения рядовых врачей, нянечек и санитарок, эти журналы ненужные. А с точки зрения начальства, они очень нужные. Соломку подстелить под проверяющим. Вот придет проверяющий, а у нас журнальчик есть, и мы им прикрылись. Чем больше будет проверяющих и чем чаще они будут приходить, тем больше журналов будет появляться. Учет и контроль - святое дело :D .
И отдельный вопрос - а кому вообще в России нужны улучшения? Я так приведу массу аргументов, что улучшаться не надо :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33814
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 252 раз.

Re: Границы чиновничей глупости

Сообщение Андрей Горбунов » 24 сен 2019, 09:48

Радэ,
это проблема не только в медицине. Кстати, некоторые сертифицирующие аудиторы вполне себе не отстают от чиновников: недавно участвовал в аудите, где ведущим был товарищ "за семьдесят". Постоянно требовал показать ему, где на документах утверждающая подпись и печать. Представители организации пытались указать ему, что у них электронный документооборот, на что товарищ безапелляционно заявлял: тогда делайте бумажные версии титульных листов, подписывайте, ставьте печать, сканируйте и выкладывайте.
А мне, вот, интересно узнать у тебя, как человека, знакомого с западной практикой здравоохранения: там тоже могут быть выдвинуты претензии к медперсоналу, в том числе и судебного свойства. Стало быть медикам для защиты нужны будут свидетельства, подтверждающие их правоту. Я так понимаю, что никто там подобных нашим журналов не ведет, но ведь что-то и как-то фиксируется?
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4040
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 267 раз.

Re: Границы чиновничей глупости

Сообщение Михаил Шустер » 24 сен 2019, 10:01

Мое кредо - устранять потребность в контроле. Контроль - это прибежище глупости, неспособности придумать устойчивый процесс, непонимания взаимосвязей. Также избыток контроля может говорить об отсутствии специалистов, недоверии к ним, объективном или надуманном.
Как по мне, в медицине вся СМК должна работать на один показатель: врач не должен тратить ни минуты на бессодержательную деятельность. Врач - это Рабочий Центр, а дальше - Лин (переналадка, поток, муда, очередь, буфер...)
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6873
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 727 раз.

Re: Границы чиновничей глупости

Сообщение Роман Озеранский » 24 сен 2019, 12:12

Андрей Горбунов писал(а):А мне, вот, интересно узнать у тебя, как человека, знакомого с западной практикой здравоохранения: там тоже могут быть выдвинуты претензии к медперсоналу, в том числе и судебного свойства. Стало быть медикам для защиты нужны будут свидетельства, подтверждающие их правоту.

Конрад Мюррей, бывший врач Майкла Джексона, вышел на свободу, отсидев половину четырехлетнего срока, к которому был приговорен за непреднамеренное убийство поп-короля. Он утверждает, что Майкл сделал себе укол пропофола из собственных запасов. По словам Конрада, музыкант относился к нему как к члену семьи. Он уверяет, что они любили друг друга, как братья. Врач не смог предоставить суду записи (в терминологии ISO 9000), что он не совершал преступных деяний.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33814
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 252 раз.

Re: Границы чиновничей глупости

Сообщение Радэ Бошкович » 25 сен 2019, 17:21

Андрей Горбунов писал(а): Я так понимаю, что никто там подобных нашим журналов не ведет, но ведь что-то и как-то фиксируется?

Нет, результаты определённых действий все-таки фиксируются, но это делается значительно более грамотно. Например, печати нет. Даже в моей маленькой и бедной стране печати отменили три года тому назад. Организация преспокойно работает без печати, подписи достаточно. Далее, есть масса, условно сказать, журналов, т.е. лог файлов в компьютере. Зачем отслеживать температуру делая запись в журнале, когда есть самописцы, или электронный термометр. Зачем записывать то, что никто никогда не использует в работе. Потом, есть доверие. Если врач назначил что-то, а сестра выполнила, они делают запись в медицинской документации пациента и никто не станет (без очень веских причин) сомневаться в том, что запись сделана честно.

Главная разница в том, что там контролируют не процесс, а результат. Тебе сказали, что ты должен предоставить результат своей работы в таком-то виде. Ты можешь делать что хочешь и когда хочешь, но ты должен дать результат. Здесь контролируют процесс, результат может быть какой угодно. Т.е. минздрав вмешивается во внутренние дела организации и это очень, очень, ОЧЕНЬ плохо.

Пример: есть такая штука как стандарты оказания медицинской помощи. В этом документе есть такой показатель как кратность применения. И так, если в графе "Измерение температуры" указана кратность 1, это значит, что каждому пациенту надо измерить температуру; если указано 2, это значит, что температуру надо мерить два раза во время госпитализации. А что делать, если пациент без температуры (есть косвенные признаки повышения температуры тела)? Или если речь идет о роженице, где температура может меняться очень быстро и мерить надо каждых 30 мин? Нарушается стандарт и за то можно оштрафовать организацию. Всех под одну гребенку.

Сегодня слушал коллег из Кореи, Японии и Нидерландов, все говорят об индивидуализированном подходе к лечению. Завтра веду секцию, спрошу у представителя власти что делать, когда все люди разные, как ввести индивидуальный подход, когда во всех документах присутствует масовка.

Далее, на деле полное непонимание, как реализуется сам процесс. Есть же косвенные измерения. Например, медсестры ведут учет расходов/использования каждого шприца, каждой таблетки. Сколько стоит этот учет всем пофиг, главное чтобы был журнал и отчет. И это делается в режиме реального времени. Место того, можно было бы сделать оценку расходов шприцев в зависимости от количества пролеченных пациентов. Скажем, средний расход составляет Х шприцев. Годовой финансовый отчет показывает, что больница купила Y шприцев и выписала Z пациентов. Пока соотношение Y/Z≈X, все в порядке. И не надо никаких журналов, инвентаризация два раза в год. Но нет, каждая государственная копейка должна быть учтена. Забывают, что учет одной копейки стоит один рубль.

К чему приводит такой учет показано на диаграмме в приложении. Это оборот лекарственных препаратов в отделении. Я не гарантирую, что диаграмма совсем точная, имея в виду, что все настолько запутано, что тут черт ногу сломает. Но для тех, которые занимаются бережливым производством, скажу, что только три действия из перечисленных реально добавляют ценность: выдача лекарства из аптеки на пост медсестры, выдача лекарства постовой медсестрой пациенту, прием лекарства со стороны пациента. При еще лучшей организации одно действие можно убрать.

И Следственный комитет в таких условиях гордится тем, что преследует врачей, место того, чтобы преследовать тех, которые придумали такую систему. Нет слов.
Лекарства_draw_io.png
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2579
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 231 раз.

Re: Границы чиновничей глупости

Сообщение Радэ Бошкович » 25 сен 2019, 17:22

Роман Озеранский писал(а): Врач не смог предоставить суду записи (в терминологии ISO 9000), что он не совершал преступных деяний.

Что-то тут не так, в западной системе не надо доказывать свою невиновность, прокурор должен доказать его виновность.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2579
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 231 раз.

Re: Границы чиновничей глупости

Сообщение Андрей Горбунов » 25 сен 2019, 17:44

Мне помнится, в Ростелекоме проводили анализ, результаты которого показали, что из запрашиваемых отчетов реально для принятия решений используются только 30%, остальное - просто дань традиции (так исторически сложилось).
Видимо, это наследие советской системы. И, к сожалению, я далеко не всегда могу рекомендовать своим клиентам упрощать учет, т.к. понимаю, что у них могут возникнуть реальные и серьезные риски, связанные с надзорными органами. Хотя многие данные просто годами пылятся на полках. Собственно, во время недавнего аудита, о котором упоминал, ведущий так часто и спрашивал, мол, а чем докажете, когда инспектор "ТогоСегоНадзора" придет? а если следователь придет?
Тут, как в том анекдоте про сантехника, всю систему надо менять.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4040
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 267 раз.

Re: Границы чиновничей глупости

Сообщение Михаил Шустер » 25 сен 2019, 17:46

Радэ Бошкович писал(а):Как не надо делать

Канбан напрашивается, с коробками и карточками. Можно красиво сделать, избавиться от писанины, обеспечив надежный учет и наличие по ходовым позициям
По неходовым - наверное, по старинке. Но это процентов 5-10, наверное
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6873
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 727 раз.

Re: Границы чиновничей глупости

Сообщение Радэ Бошкович » 25 сен 2019, 20:23

Михаил Шустер писал(а):Канбан напрашивается, с коробками и карточками

Сделали, в Красноярске. Отличная система, работает. Но внешние регламенты как железные кандалы сковывают всякое улучшение.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2579
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 231 раз.

Re: Границы чиновничей глупости

Сообщение Роман Озеранский » 25 сен 2019, 20:30

Радэ Бошкович писал(а):
Роман Озеранский писал(а): Врач не смог предоставить суду записи (в терминологии ISO 9000), что он не совершал преступных деяний.

Что-то тут не так, в западной системе не надо доказывать свою невиновность, прокурор должен доказать его виновность.

Тогда почему врач реально сидел?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33814
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 252 раз.

Re: Границы чиновничей глупости

Сообщение Радэ Бошкович » 28 сен 2019, 07:21

Роман Озеранский писал(а):Тогда почему врач реально сидел?

Не знаю, надо ознакомиться с материалами дела
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2579
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 231 раз.


Вернуться в Консалтинг

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0