Концепция процессного управления

Обсуждение методологии моделирования бизнес-процессов и "создания процессной организации"

Модератор: Андрей Горбунов

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Роман Озеранский » 12 сен 2019, 10:38

Михаил Шустер писал(а):
Михаил Шустер писал(а):Управление - это и есть переход от "as is" к "to be" с глубокой обратной связью

Такое ощущение, что ты сам с собой разговариваешь :D . У тебя никто не спрашивал что есть управление, это ты сам решил не понятно с чего ответить на этот не заданный никем вопрос :D .
А вопросы к тебе были совершенно иные:
1. Что есть процесс, как объект управления?
2. Что есть "определение процесса" в твоем понимании?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33483
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Михаил Шустер » 12 сен 2019, 11:23

Знакомые слова видишь, остальные в слепой зоне?
Объектом любого управления есть деятельность. Объектом управления процессом есть его трансформация, преобразование от "как есть" к "как должно быть". Сначала "определение" состояний, потом действия по переходу с обратной связью
Для меня "определить" - это "выделить порядок из хаоса". То есть, определить объект деятельности по преобразованию
Дисциплина, оперирующая такими понятиями, называется "когнитология". Я знаю, что для тебя это пустой звук, потому и спросил, что для тебя - "определить". Ты чего-то сказал, я в этом русле и ответил - не знаю зачем
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6657
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 346 раз.
Поблагодарили: 721 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Роман Озеранский » 12 сен 2019, 11:48

Михаил Шустер писал(а):Объектом любого управления есть деятельность.

Тогда управление процессом и управление структурным подразделением ничем не отличаются. Но вот парадокс, структурное подразделение - организационное образование (организационное формирование в твоей терминологии), со всеми присущими ему атрибутами - командой, бюджетом, целями, начальником. А является ли процесс, организационным образованием? Если - "Да", покажи мне процесс в организационной структуре предприятия :D .
Михаил Шустер писал(а):Объектом управления процессом есть его трансформация

Не понял, так мы что трансформируем сам процесс?
Михаил Шустер писал(а):преобразование от "как есть" к "как должно быть"

Но это не трансформация самого процесса, это трансформация ресурсов внутри процесса.
Михаил Шустер писал(а):Для меня "определить" - это "выделить порядок из хаоса".

Т.е. до тех пор пока мы не определили процессы на предприятии существует хаос?
На фирме Андрея Козина, ранее не было никаких 3000 процессов, их никто не определял, означает ли это что на предприятии был хаос? Пришел ПРК и сказал - без определенных процессов нам сертификата не видать, и определил 3000 процессов. Куда делся хаос :D ?
Зато теперь у нас появилось целеполагание определения процессов от тебя, и у нас есть что сравнивать.
Озеранский - процессы нужны для получения эффективности
Козин - каждой детали, свой процесс
Шустер - цель процесса - выделить порядок из хаоса
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33483
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Михаил Шустер » 12 сен 2019, 11:54

Роман, иди в жопу. Вместе с ангелами на кончике иглы и небесными тараканами в их головах
Блин, похоже я повелся. Ловлю на мысли сказать что-то обидное, сделать троллю радость
Минус балл в карму, яндекс боту плюс в индекс
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6657
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 346 раз.
Поблагодарили: 721 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Роман Озеранский » 12 сен 2019, 13:25

Михаил Шустер писал(а):Роман, иди в жопу.

Грубо для менеджера, когда у него нет аргументов :D .
"Юпитер, ты сердишься, значит, ты не прав" - (фраза из сатиры древнегреческого писателя Лукиана, из диалога между Прометеем и Юпитером).
Михаил Шустер писал(а):Блин, похоже я повелся.

Немає Міш, ти не повівся. Ти просто звик бути в комфортній обстановці, в теплій ванні, де тобі ніхто не суперечить. А як тільки у тебе з'являються опоненти, з'являється можливість порівняння підходів і аргументів на їх захист. І це порівняння не на твою користь. А твої аргументи з розряду "йди в дупу", кажуть про слабкість твоєї позиції :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33483
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Михаил Шустер » 12 сен 2019, 16:40

Роман, весь мой диалог с тобой-свидетельство моей глупости и мазохизма. Я часто встречаюсь и разговариваю с разными, преимущественно умными людьми и люблю обстановку поиска, созидательного спора, всегда готов ставить под сомнение свои находки и решения, часто для этого и встречаюсь ("Мне надо об тебя проговорить"].
Отличие этих людей от тебя - наличие содержательной части диалога.
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6657
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 346 раз.
Поблагодарили: 721 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Роман Озеранский » 12 сен 2019, 17:44

Михаил Шустер писал(а):Отличие этих людей от тебя - наличие содержательной части диалога.

Тут ведь каждому свое, я не претендую на содержательную часть, кому-то содержательно, кому-то нет, мое дело ставить неприятные вопросы по практике практиков. И здесь мои вопросы попадают в точку. И мои вопросы направлены не на то чтобы сказать, что практика практиков гроша ломаного не стоит, это и так понятно, и не из моих сообщений, а из их сообщений. Мои вопросы направлены на поиск наилучших решений, я ищу эти решения, поэтому подвергаю каждое из них жесточайшей критике. И если у оппонента не находится хороших аргументов, то его решение слабое. Вот и вся диспозиция.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33483
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Михаил Шустер » 12 сен 2019, 19:05

Между неприятными (дурацкими) и содержательными вопросами есть непреодолимая дистанция
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6657
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 346 раз.
Поблагодарили: 721 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Роман Озеранский » 12 сен 2019, 20:32

Михаил Шустер писал(а):Между неприятными (дурацкими) и содержательными вопросами есть непреодолимая дистанция

Так я задал этот вопрос, и он содержательный - Как в вертикальной командно-административной системе, реализовать сугубо горизонтальное управление процессами?
После чего Антон Кобельков пропал из поля зрения, у остальных ответа тоже не нашлось, у тебя в том числе :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33483
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Михаил Шустер » 13 сен 2019, 06:54

Ага, содержательный. Типа "Как покорить мир незаметно для санитаров"
Оцени разницу между "Как внедрить молоток" и "Как молотком разнести квартиру соседа"
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6657
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 346 раз.
Поблагодарили: 721 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Роман Озеранский » 13 сен 2019, 07:32

Михаил Шустер писал(а):Ага, содержательный. Типа "Как покорить мир незаметно для санитаров"
Оцени разницу между "Как внедрить молоток" и "Как молотком разнести квартиру соседа"

Этот вопрос плох только тем, что лично у тебя нет на него ответа :D , был бы ответ, и вопрос бы сгодился. А вопрос по факту классный, т.к. противопоставляет вертикальные административные структуры и горизонтальные процессы. И у практиков нет ответа - как их подружить :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33483
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Михаил Шустер » 13 сен 2019, 09:37

У практиков много на что нет ответа. Скажем, "как куску органики реализовать себя в небелковой среде" тоже ставит меня в затруднение. И наличие у кого то ответа на этот вопрос - его личное дело
Я доступно иносказаю?
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6657
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 346 раз.
Поблагодарили: 721 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Роман Озеранский » 13 сен 2019, 09:59

Михаил Шустер писал(а):У практиков много на что нет ответа.

А я об этом знаю и вижу их поведение на форуме. А еще вижу, что каждый первый из них говорит что реализовал в своей компании управление процессами, что подтверждается сертификатом ISO 9001 :D . А когда начинаешь разбираться, что же там за управление процессами внедрено, то выясняется, что на выходе получилось 3000 процессов у каких нет ни команд, ни бюджетов, ВП не распоряжаются вообще никакими ресурсами, как следствие этого, не могут управлять, а ответственного за результат процессов, днем с огнем не найти :lol: .
Не хочешь ли сказать пару ласковых о такой практике практиков :D ? Нет, не скажешь ты ничего. А ведь я тебе говорил, эта их практика тебя погубит. Они будут тебя подставлять каждый раз, а тебе придется молчать, покрывая своим молчанием их косяки :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33483
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Андрей Козин » 13 сен 2019, 10:05

Роман Озеранский писал(а):Как в вертикальной командно-административной системе, внедрить сугубо горизонтальное управление процессами?

Вопрос по сути риторический. По форме наивный. По содержанию безграмотный.
Горизонтальное управление не всегда приносит ожидаемый профит.
Посему даже в границах одной организации на каждого этапе ее жизненного цикла управление может быть смешанным. Где-то горизонтальное, где-то строго иерархическое.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2546
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 55 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Михаил Шустер » 13 сен 2019, 10:16

Класс. Реагирую на три случайно выбранных слова. Ты, Роман, король Семантики, тигр Онтологии, падишах бессмысленных смыслов
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6657
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 346 раз.
Поблагодарили: 721 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Михаил Шустер » 13 сен 2019, 11:40

(нерабочее настроение)
Я тут формулу нашел: "содержательная часть против карго-культа". Содержательное - то, что может быть превращено в действие (Do) и принести практическую пользу. Карго культ - любые разговоры о том, что лучше быть богатым но здоровым, чем бедным но больным.
Процессный подход - это инструмент, которым можно пользоваться, можно не пользоваться. ИСО9000 - тот же инструмент. Неважно, ни каков инструмент, ни насколько ты им владеешь. Важно - что ты хочешь сделать. А с тем инструментом, или иным - это твое личное дело.
Делать нужно в той данности, что имеется, ибо нет другой. Если ты в середине жесткой вертикали - разберись с ограничениями и действуй, принимая их, как условие задачи. Совершенно похрен, "как надо", это вообще никого не интересует. "Как надо" - один из элементов маркетинга, которым ты "продаешь" себя предприятию, повышая цену. Нет никаких гарантий, что тебя купят или не обесценят; для гарантий нужно все время делать что-то такое, что можно трактовать, как пользу. Можно вообще ничего не делать и оставаться наверху - искусство, доступное немногим.
Всякие "двойные подчинения" или "кто чем распоряжается" - просто слова в игре, имеющие весьма скромный вес в перепалке руководителей, внутреннее содержание которой не имеет ничего общего с внешним видом. Относятся скорей к ораторскому искусству, чем к предмету его приложения; элемент карго-культа. Настоящие решения принимаются в другой обстановке и с другими словами.

Я процессный подход давно применяю, люблю и понимаю ограничения. Он очень хорош для гэп анализа, вычисления лишних операций (и людей), дырок компетентности, нелогичностей, прочих затрат и потерь. Это не решение задачи, а способ грубой диагностики, которая способна сфокусировать внимание на значимых проблемах. А вот решение этих проблем - совсем другое дело, тут важен здравый смысл, знание предметной области и системный подход. Можно назвать это одним словом - талант.
Пафосно? А вот и нет. Гуглим "Управление талантами" - и опа. 90% шарлатанства, как обычно, но идея здоровая
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6657
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 346 раз.
Поблагодарили: 721 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Роман Озеранский » 13 сен 2019, 12:21

Андрей Козин писал(а):Вопрос по сути риторический. По форме наивный. По содержанию безграмотный.
Горизонтальное управление не всегда приносит ожидаемый профит.

А я разве сказал, что процессное управление всегда приносит свой профит? Нет. Это инструмент получения эффективности. Не нужна эффективность, и управление процессами, с самими процессами, на хрен не нужно :D . Вопрос стоит о механизме реализации, а каждый механизм нужен для своего целеполагания. Вот у Андрея Козина, целеполагание применительно к процессам следующее - каждой детали свой процесс :D . Сколько деталей, столько и будет процессов :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33483
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Роман Озеранский » 13 сен 2019, 12:38

Михаил Шустер писал(а):Класс. Реагирую на три случайно выбранных слова.

Ты бы так на практику практиков реагировал :D .
Михаил Шустер писал(а):Я процессный подход давно применяю, люблю и понимаю ограничения.

Миш, я даже боюсь у тебя спрашивать - а что такое "процессный" подход и чем он отличается от прочих подходов, от административного, например :D . Вот если организация определила процессы в границах административно-функциональных структурных подразделений, это процессный подход, или административный :D ?
Михаил Шустер писал(а):Совершенно похрен, "как надо", это вообще никого не интересует. "Как надо" - один из элементов маркетинга, которым ты "продаешь" себя предприятию, повышая цену.

А ты это скажи аудиторам ОС, что процессы, организации определять не надо, они ей не нужны, получит эта организация сертификат? Нет. Поэтому она будет делать все, даже то, что ей не надо :D .
Михаил Шустер писал(а):Всякие "двойные подчинения" или "кто чем распоряжается" - просто слова в игре, имеющие весьма скромный вес в перепалке руководителей, внутреннее содержание которой не имеет ничего общего с внешним видом.

Мне нравится эта ситуация, а еще я помню, что никто из практиков так и не предложил выхода из ситуации казуса двойного подчинения. Двойное подчинение - неотъемлемый атрибут процессно-проектного управления. Иначе коллегам практикам придется признать, что кто-то один не распоряжается ресурсами, или ВП/РП, или административно функциональный руководитель :D . Андрей Козин это признал, что его ВП/РП не распоряжаются ресурсами. Вместе с этим он признал, что никакого управления процессами/проектами он не выстроил, а выстроил банальное административно-командное управление, где ВП/РП - мальчики для битья :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33483
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Михаил Шустер » 13 сен 2019, 12:46

Роман Озеранский писал(а):Ты бы так на практику практиков реагировал

О, генератор бессмыслицы, мой сарказм слишком тонок для тебя?
Роман Озеранский писал(а):выхода из ситуации двойного подчинения

А зачем из нее выходить? Ради чего?
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6657
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 346 раз.
Поблагодарили: 721 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Роман Озеранский » 13 сен 2019, 13:07

Михаил Шустер писал(а):А зачем из нее выходить? Ради чего?

Хороший вопрос, и ответ на него понятен - чтобы исполнитель понимал в чьем распоряжении он находится в конкретный момент времени.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33483
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Пред.След.

Вернуться в Управление бизнес-процессами

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0