Концепция процессного управления

Обсуждение методологии моделирования бизнес-процессов и "создания процессной организации"

Модератор: Андрей Горбунов

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Андрей Козин » 10 сен 2019, 08:38

Изображение
Отлично. Кто управляет ресурсом 12?
1. Член команды 13 СП1
2. ВП1
3. Диспетчер
4. Директор
Андрей Козин
 
Сообщения: 2546
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 55 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Михаил Шустер » 10 сен 2019, 08:58

Роман Озеранский писал(а): не более чем подпроцесс процесса более высокого уровня

Вся наша жизнь - не более чем частный случай существования белковой материи

Когда я был сильно моложе лет на 30, с пеной у рта ратовал за "системный подход". То же самое "кроссфункциональный процесс", "поток ценности", "здравый смысл"... Это очень высокого уровня абстракции, разговоры о которых лишены смысла. Польза от них начинается где-то на 5-7 уровней глубже.
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6657
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 346 раз.
Поблагодарили: 721 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Роман Озеранский » 10 сен 2019, 09:25

Андрей Козин писал(а):Отлично. Кто управляет ресурсом 12?
1. Член команды 13 СП1
2. ВП1
3. Диспетчер
4. Директор

Андрей, Вы думаете ввести меня в заблуждение? Ничего у Вас не получится :D .
Вы вспомните мои сообщения, я всегда говорил про делегирование полномочий. Директор делегирует полномочия, тому, кому он поручает управлять процессом. Управляющий процессом (если он не дурак) делегирует управление [читай - право распоряжения ресурсом] далее вниз в гембу. Конечная точка делегирования - внутренний потребитель [это идеал], какой управляет внутренним поставщиком. И так по всей цепочке. Вот это и есть то самое горизонтальное управление, о каком ISOшники обмолвились один раз в ISO/TC 176/SC 2/N 544R2(r), выпущенном в мае 2004, а потом сами испугались своих мыслей :D . В этом горизонтальном управлении, не начальник командует подчиненным и подчиненный удовлетворяет начальника, а внутренний потребитель управляет внутренним поставщиком - читай, вытягивает продукт от внутреннего поставщике. Lean, в действии. Административному начальнику тут вообще нет места :D .
А теперь посмотрите что выстроили Вы, и задайте самому себе вопрос, как конструктору системы менеджмента - "Чьи указания должен выполнять участник команды процесса, если эти указания противоречат друг другу - своего непосредственного административного начальника или внутреннего потребителя :D "?
Мне вас практиков даже жалко, как вы бегаете от этого вопроса, не дай бог облажаешься :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33483
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Роман Озеранский » 10 сен 2019, 09:34

Михаил Шустер писал(а):То же самое "кроссфункциональный процесс", "поток ценности", "здравый смысл"... Это очень высокого уровня абстракции, разговоры о которых лишены смысла. Польза от них начинается где-то на 5-7 уровней глубже.

"Кроссфункциональный процесс" - это в первую очередь - организация. Организация, это разве абстракция. как ты говоришь? Разговоры лишены смысла? Польза на 5-7 уровне? Ну так иди к директору, и скажи ему, что от него пользы нет, пусть порадуется своей бесполезности :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33483
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Михаил Шустер » 10 сен 2019, 09:51

Одни люди, Роман, из мухи делают слона. А ты берешь слона, находишь на нем муху и делаешь из нее другую муху, таракана и клеща. Именем Слона.
А бот яндекса смотрит на это все и учится. Когда научится - тебя не станет.

Ты мне всю нашу журналистику напоминаешь. Кто-то формирует бессмысленную повестку дня и кто попало на ней оттаптывается, приводя различные точки зрения ни о чем. А караван идет... куда?
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6657
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 346 раз.
Поблагодарили: 721 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Роман Озеранский » 10 сен 2019, 10:01

Михаил Шустер писал(а):А караван идет... куда?

Диспозиция наша простая. Организация определяет как объекты управления, или межфункциональные процессы, как предлагаю я, или тысячи локально-оптимизированных процесса, как предлагает Андрей Козин и лауреат Кубка Гастева :D . Никаких иных вариантов нет. Вот и выбирай, или меня или Андрея Козина :lol: .
Ребята, я специально противопоставляю подходы и готов их сравнивать, выбор за Вами. Кто готов поддержать межфункциональный процесс :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33483
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Андрей Козин » 10 сен 2019, 12:32

Роман Озеранский писал(а):Ничего у Вас не получится

А можно просто ответ, без многобукв.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2546
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 55 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Михаил Шустер » 10 сен 2019, 13:40

Роман Озеранский писал(а):Организация определяет

Что это значит?
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6657
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 346 раз.
Поблагодарили: 721 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Роман Озеранский » 10 сен 2019, 14:44

Андрей Козин писал(а):А можно просто ответ, без многобукв.

Андрей, вот и я жду от Вас ответа на простой для практика вопрос - "Каково целеполагание определения процессов в Вашей организации"? Вам не понравилось мое предположение - "Каждой детали, свой процесс", так назовите свое :D .
А мой ответ на Ваш вопрос здесь, он Вам чем не нравится?
Михаил Шустер писал(а):
Роман Озеранский писал(а):Организация определяет

Что это значит?

Тебе этот вопрос надо задавать в Международную организацию по стандартизации. Они выпустили ISO 9001, вот что пишет стандарт в последней своей редакции:
4.4.1 Организация должна определять процессы, необходимые для системы менеджмента качества, и их применение в рамках организации.
А так как до Международной организации по стандартизации далеко, спроси у Андрея Козина, он знаток и любитель этого стандарта, к тому же определил более 3000 процессов :D .
P.S. А за одно спроси - зачем его организации нужны процессы, они их что, солить будут в таком количестве :lol: ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33483
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Андрей Козин » 10 сен 2019, 15:51

Изображение
Мутненко конечно.

Ну, раз все там друг другу делегируют, то в данном случае после всех итераций с делегированием:
Членом команды 12 управляет член команды 13, и он же управляет сквозным процессом СП1, поскольку управляет ресурсами.
Но это справедливо и для членов команды 12 и 14. И они управляют сквозным процессом 1, поскольку управляют ресурсами.
ВП1 не управляет сквозным процессом 1, поскольку он не управляет ресурсом-членом команды 12, которым управляет член команды 13. Это справедливо и для ресурсов 11, 13.
Как тогда ВП1 отвечает за конечный результат, если он не управляет ресурсами и не управляет сквозным процессом?
Кто из членов команды 12, 13,14 несет ответственность за конечный результат при совместном управлении?


Как работает эта схема в случае когда:
У сквозного процесса 1 в разрешенный графиком период времени недостаток клиентов, недостаток работы, избыток ресурсов.
У сквозного процесса 2 в запрещенный графиком период времени избыток клиентов, избыток работы, недостаток ресурсов.
Приказ нарушать нельзя, члены команды СП2 не управляют ресурсами команды СП1.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2546
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 55 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Роман Озеранский » 10 сен 2019, 16:11

Андрей Козин писал(а):Мутненко конечно.

А что тут мутненького, Вы что, как менеджер, не знакомы с делегированием полномочий :D ?
Андрей Козин писал(а):Членом команды 12 управляет член команды 13, и он же управляет сквозным процессом СП1, поскольку управляет ресурсами.

Логика замечательная. Да, внутренний потребитель управляет внутренним поставщиком, и так по всей цепочке, а в цепочке 100 человек. Вы с какого бодуна решили, что один из этой сотни, управляет всем процессом? Он не распоряжается всеми ресурсами процесса, он распоряжается только своим кусочком. И всем процессом он не управляет, он управляет только своим внутренним поставщиком.
Андрей Козин писал(а):Как работает эта схема в случае когда:
У сквозного процесса 1 в разрешенный графиком период времени недостаток клиентов, недостаток работы, избыток ресурсов.
У сквозного процесса 2 в запрещенный графиком период времени избыток клиентов, избыток работы, недостаток ресурсов.

Работает просто, в организации есть планово-диспетчерские службы, на них возложена функция планирования межпроектного/межпроцессного распределения ресурсов.
P.S. Вы проект приказа то подготовили для директора, по реализации в компании межфункциональных процессов :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33483
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Андрей Козин » 10 сен 2019, 16:46

Изображение
Роман Озеранский писал(а):Он не распоряжается всеми ресурсами процесса, он распоряжается только своим кусочком

Так вот и я говорю. Каждый последующий исполнитель распоряжается своим кусочком и ВП ничего не остается. А если он не распоряжается ресурсами, то он не управляет сквозным процессом. Кто тогда несет ответственность за конечный результат? Ага, те кто управляют своими кусочками ресурсов, члены команды.
Кто из членов команды несет ответственность за конечный результат при совместном управлении?
Роман Озеранский писал(а):Работает просто, в организации есть планово-диспетчерские службы, на них возложена функция планирования межпроектного/межпроцессного распределения ресурсов.

Так все-таки ПДС распоряжается ресурсами? Значит планово-диспетчерские службы управляют сквозными процессами несут ответственность за конечный результат. А чем занят владелец процесса?
Но в службе много народу. Как определяется кто из службы конкретно управляет сквозным процессом и несет ответственность за конечный результат?
Но распределение ресурсов утверждено приказом генерального директора. Приказ нарушать нельзя.
Как же так? :-k

Каков механизм управления ресурсами через ПДС?
ВП1 подает информацию, что у него нет заказов и в нарушение приказа ГД просит забрать избыток ресурсов.
ВП2 подает информацию, что у него есть заказы и в нарушение приказа ГД просит дать ему дополнительно ресурсы.
Как же поступает ПДС с приказом генерального директора? :-k Ага, там все Александры Мотросовы. Нарушают приказ ГД и увольняются.

А если нет свободных ресурсов, как ВП2 несет ответственность за конечный результат? Ресурсов нет и нечем управлять.

А пока суть да дело, то се, туда сюда эффективность стремиться под плинтус. Задекларировав борьбу с барьерами и дырами между функциональными нишами, получили заборище между сквозными процессами и ПДС, и туже вертикальную систему управления.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2546
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 55 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Роман Озеранский » 10 сен 2019, 18:07

Андрей Козин писал(а):Так вот и я говорю. Каждый последующий исполнитель распоряжается своим кусочком и ВП ничего не остается. А если он не распоряжается ресурсами, то он не управляет сквозным процессом. Кто тогда несет ответственность за конечный результат? Ага, те кто управляют своими кусочками ресурсов, члены команды.

Вы спросите у своего директора, как он управляет и за что отвечает? Он ведь делегирует права и полномочия своим замам? Делегирует. Отвечает он при этом за результаты деятельности организации? Отвечает :D . Так как же так происходит, ресурсами не распоряжается [отдал их в распоряжение замам], а за результат деятельности организации отвечает. Парадокс :lol: .
Андрей Козин писал(а):как ВП2 несет ответственность за конечный результат? Ресурсов нет и нечем управлять.

Это замечательный вопрос, Вы ответ на него спросите у своих ВП, тех каких Вы лишили права распоряжаться ресурсами :lol: .

P.S. Андрей, у меня есть ответы и на остальные Ваши вопросы, но Вы ведь меня игнорируете с моими вопросами, а значит и я буду Вас игнорировать, ровно также :lol: . Тут ведь не игра в одни ворота :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33483
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Михаил Шустер » 10 сен 2019, 18:33

Зачем исо? Ты сказал-тебя и спрашиваю, что значит.
А число техпроцессов зависит от продукции. Техпроцессом можно считать и маршрутную карту. 3000 ТП - небольшое производство
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6657
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 346 раз.
Поблагодарили: 721 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Роман Озеранский » 10 сен 2019, 18:51

Михаил Шустер писал(а):Зачем исо? Ты сказал-тебя и спрашиваю, что значит.

Миш, ты решил тоже прикольнуться, как Андрей Козин :D ? Так и в предыдущих редакциях ISO 9001 начиная с редакции 2000 г., был этот пункт, вот как он там выглядел.
4.1а) Организация должна: определять процессы, необходимые для системы менеджмента качества, и их применение во всей организации.
Этому требованию скоро 20 лет, и за это время ты был МК/ПРК, тот кто определял процессы. Ты почему сейчас про это спрашиваешь? Ты же определял процессы? Определял :D .
Михаил Шустер писал(а):А число техпроцессов зависит от продукции. Техпроцессом можно считать и маршрутную карту. 3000 ТП - небольшое производство

Что там от чего зависит, мы можем обсудить. Но главный вопрос, даже не этот - почему на фирме Андрея Козина - 3 тысячи процессов :D ? Главный вопрос - каково целеполагание определения процессов? Андрей старательно от него уходит, т.к. вопрос не хороший, тухлый вопрос :D . Свое видение я высказал - процессы - для эффективности. Высказал также свое мнение о целеполагании Андрея в части процессов - Каждой детали, свой процесс. Ему это не очень понравилось, но альтернативы он не предложил :D . Теперь надо у тебя спросить, выскажи свое мнение - каково целеполагание определения процессов?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33483
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Михаил Шустер » 10 сен 2019, 20:15

Это ты сказал про определять процессы, значит видишь там какой-то смысл и я понятия не имею - какой.
Равно "целеполагание". Я не понимаю, это наречие, деепричастие, что? Я могу понять "процесс целеполагания", но что значит "каково целеполагание" для меня загадка. "Какая цель" - понятно, но, видимо, ты имеешь в виду нечто более сферическое.
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6657
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 346 раз.
Поблагодарили: 721 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Роман Озеранский » 10 сен 2019, 20:45

Михаил Шустер писал(а):Это ты сказал про определять процессы, значит видишь там какой-то смысл и я понятия не имею - какой.
Равно "целеполагание". Я не понимаю, это наречие, деепричастие, что? Я могу понять "процесс целеполагания", но что значит "каково целеполагание" для меня загадка. "Какая цель" - понятно, но, видимо, ты имеешь в виду нечто более сферическое.

А ты что, когда был МК/ПРК не определял процессы? А у тебя на предыдущем месте работы, процессов не было? А на новом месте работы есть процессы? А может ты не владеешь этой информацией, как представитель высшего менеджмента :D ?
Вот у Андрея Козина, на фирме есть 3000 процессов. Они откуда взялись, их кто-то определил, сами определились, были до основания фирмы, стали после основания фирмы, откуда они вообще взялись :D ?
Все эти твои вопросы, только от одного - у тебя нет хорошего ответа, для себя самого - что есть процесс, как объект управления?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33483
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Михаил Шустер » 10 сен 2019, 21:13

Ясно. Ответа не будет.
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6657
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 346 раз.
Поблагодарили: 721 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Роман Озеранский » 10 сен 2019, 22:11

Михаил Шустер писал(а):Ясно. Ответа не будет.

Ты опять плохо меня читаешь. Вот твой вопрос - "Это ты сказал про определять процессы, значит видишь там какой-то смысл и я понятия не имею - какой". Ответ я дал и давно, и постоянно его повторяю, повторю еще раз - единственной достойной целью определения процессов, как объектов управления (с последующим управлением этими объектами), я вижу - получение эффективности. Странно что ты этого моего ответа не заметил ранее. Будем считать, что на твой вопрос я ответил, хотелось бы увидеть твой ответ - зачем организации нужны процессы, с твоей менеджерской точки зрения?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33483
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Михаил Шустер » 11 сен 2019, 06:35

Роман, у тебя устройство ввода-вывода есть?
Я спросил, что такое "определить процесс", а ты женскую логику включил
Понятно, что лучше быть богатым, но здоровым, чем бедным, но больным
Выделить? Дать определение? Описать? Что?
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6657
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 346 раз.
Поблагодарили: 721 раз.

Пред.След.

Вернуться в Управление бизнес-процессами

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4