Концепция процессного управления

Обсуждение методологии моделирования бизнес-процессов и "создания процессной организации"

Модератор: Андрей Горбунов

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Андрей Козин » 06 сен 2019, 09:39

Невозможно сравнивать несравнимые объекты.
Для вас процесс это подразделение, для меня это деятельность.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2546
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 55 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Роман Озеранский » 06 сен 2019, 09:54

Андрей Козин писал(а):Невозможно сравнивать несравнимые объекты.
Для вас процесс это подразделение, для меня это деятельность.

Андрей, а говорите что Вы поняли, что есть межфункциональный процесс в моем (Озеранского) исполнении :D . Я никогда и нигде не говорил, что процесс есть подразделение, Вы просто не сможете найти гиперссылки на такой мой ответ. Я всегда говорил, что я против процессов в границах функциональных ниш (читай - структурных подразделений). И таких моих ответов, Вы найдете на форуме, великое множество :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33483
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Андрей Козин » 06 сен 2019, 11:29

Андрей Козин
 
Сообщения: 2546
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 55 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Роман Озеранский » 06 сен 2019, 11:30

Главная разница (а их много) между нашими подходами - целеполагание определения процесса [для чего организация определяет процесс, какова цель?]. Эта разница в первую очередь исходит из определяемых границ процесса.
- мой подход - определяем межфункциональный процесс, для того чтобы получить эффективность.
- Ваш (Андрея Козина) подход - определяем много мелких процессов, для того чтобы в каждом процессе изготовить одну деталь.
Все прочие нюансы - механизмы реализации этого целеполагания.
Именно в этом и есть принципиальная разница, один подход направлен на получение эффекта, другой подход направлен на получение результата.
Можно получить результат без применения процесса, как инструмента? Можно, посредством командно-административного управления, к примеру, как в армии. Начальник командует подчиненным, подчиненный выполняет команду начальника - результат достигнут.
Можно получить эффект без применения процесса, как инструмента? Тоже можно, к примеру - купил дешевле, продал дороже - эффект достигнут.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33483
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Роман Озеранский » 06 сен 2019, 11:33

Андрей Козин писал(а):ссылка

Вы зачем дали мне мою ссылку :D ? Я и так знаю что я писал, про межфункциональный процесс. Я про них пишу больше всех вас взятых :D . А вот ссылку на свое сообщение, где Вы рассказываете как (и зачем) определяете процессы в границах функций, Вы не дали, почему?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33483
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Андрей Козин » 06 сен 2019, 17:50

Андрей Козин
 
Сообщения: 2546
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 55 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Андрей Козин » 06 сен 2019, 17:51

Роман Озеранский писал(а):определяете процессы в границах функций

Откуда такая фантазия?
Андрей Козин
 
Сообщения: 2546
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 55 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Роман Озеранский » 06 сен 2019, 21:37

Андрей Козин писал(а):
Роман Озеранский писал(а):определяете процессы в границах функций

Откуда такая фантазия?

В принципе это не важно. Я вполне себе могу представить изготовление одной детали, как функцию. И тут уже совершенно не важно, процессы определены в границах функций, или процессы определены по количеству деталей :D . Вот Ваше дословное сообщение, о каком Вы нам подчеркиваю - с радостью :D , сообщили - "Мы процессы разрабатываем для каждой детали. Вы на предприятие сходите. Посмотрите как оно там в реальности происходит". И это действительно происходит в реальности, на конкретном предприятии, там где Вы ПРК :D .
И тут главный вопрос какой я всегда задаю практикам - Каково целеполагание определения процессов в Вашей организации? Кому и зачем понадобились процессы? Свое и Ваше целеполагание, я обозначил здесь.
Повторю его:
- мой подход - определяем межфункциональный процесс, для того чтобы получить эффективность.
- Ваш (Андрея Козина) подход - определяем много мелких процессов, для того чтобы в каждом процессе изготовить одну деталь.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33483
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Андрей Козин » 09 сен 2019, 11:18

Роман Озеранский писал(а):- мой подход - определяем межфункциональный процесс, для того чтобы получить эффективность.

Это не подход, а демагогия. Пустая декларация не имеющая практической реализации, не позволяющая даже теоретически ответить на вопрос об эффективности сквозного процесса.

Роман Озеранский писал(а):- Ваш (Андрея Козина) подход - определяем много мелких процессов, для того чтобы в каждом процессе изготовить одну деталь.

Это тедециозное утверждение, направленное на генерацию словесного мусора на форуме.
У вас напрочь отсутствует понимание о менеджменте взаимосвязанных процессов как системы и как это способствует результативности и эффективности организации в достижении намеченных результатов.
В нашей организации управляют не отдельными мелкими процессами, а системой взаимосвязанных и взаимозависимых процессов производства продукции: проектирование, подготовка производства, закупка, изготовление деталей, подсборка, сборка и испытания, упаковка, обработка заказов потребителей, комплектация, отгрузка, взаиморасчет, обработка рекламаций потребителей. Выходы одних процессов являются входами для других. Классика жанра.
Мониторинг и измерения процессов позволяют выявлять возможные несоответствия продукции на ранних этапах и не тащить их до потребителя, выявлять и сокращать непроизводственные затраты. А это и есть реализация "чтобы получить эффективность". Реализация, а декларирование.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2546
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 55 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Роман Озеранский » 09 сен 2019, 11:40

Андрей Козин писал(а):Это не подход, а демагогия.
Андрей Козин писал(а):Это тедециозное утверждение, направленное на генерацию словесного мусора на форуме.

Андрей, Вы теперь как Михаил, типа, Вы один весь в белом, а кругом все неправильно :D . Если Вы не согласны с тем целеполаганием, какое я дал Вашим процессам, кто Вам мешает самому озвучить это целеполагание? Для чего Вы определяли процессы? Представим ситуацию, Вы не определили 3000 процессов, как объекты управления. Вопрос: а если бы эти 3000 процессов не были бы определены, детали нельзя было бы изготовить :D ?
Андрей Козин писал(а):В нашей организации управляют не отдельными мелкими процессами, а системой взаимосвязанных и взаимозависимых процессов производства продукции: проектирование, подготовка производства, закупка, изготовление деталей, подсборка, сборка и испытания, упаковка, обработка заказов потребителей, комплектация, отгрузка, взаиморасчет, обработка рекламаций потребителей. Выходы одних процессов являются входами для других. Классика жанра.

Какие красивые слова, им цены нет, если их тиснуть в какой нибудь учебник по менеджменту :D . Проблемка есть маленькая. Читаем, что нам ранее писал Андрей Козин - "...мы не передаем управление ресурсами руководителю проекта/процесса".
А вот эти слова, д.б. как говорил Дмитрий Анатольевич Медведев - "отлиты в граните" :D , чтобы стать уроком всем менеджерам. Андрей, извините конечно, но Вы не знаете основ менеджмента, любое управление в менеджменте, это и есть распоряжение ресурсами :D . Т.ч. Ваши ВП ничем не управляют, и никакого управления процессами у Вас нет :D . Или расскажите нам, как управлять не распоряжаясь ресурсами, тут Вас много бы народа с интересом послушало :D .
P.S. Вы положили на стол директора проект приказа о реализации в компании межфункциональных процессов, какова его реакция :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33483
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Андрей Козин » 09 сен 2019, 12:51

В принципе, идея заключения договора между владельцем сквозного процесса и генеральным директором была актуальна в 1985-2000 году. Это время переходного периода от планового построения коммунизма к либеральной рыночной экономике, которое и вынесло на поверхность и идею бизнесс-центров в виде хозрасчетных подразделений в составе организации. Причем идея Озеранского это худшая реализация принципа хозрасчета.

Теперь другие времена. Другие взаимоотношения.
Хочешь сам управлять, хочешь отвечать за конечный результат? Легко. Регистрируешь юридическое лицо, заключаешь договор. Все. Все ясно и понятно.

Не так давно слышал историю. В организации в принципе не было наемных работников. Каждый желающий работать в такой организации регистрировал ИП, заключал договор подряда с организацией и сам рулил своими затратами и налогами. Никаких гарантий. Есть работа, ходи сюда, оказывай услуги по спецификации, подписывай акт выполненных работ, взаиморасчет и свободен. До следующей заявки.

Но это не самое интересное. Есть еще реализация этой идеи. Как минимум это работает в отрасли по производству автомобилей.
Заказчик приносит тебе интересное предложение по производству комплектующих. Большие объемы, постоянные заказы. Мечта.
Вдогонку требования:
1. Должен уложится в указанную цену. Не самая высокая надо сказать. Рентабельным может быть только производство на автоматических линиях.
2. Наличие сертификата по ИСО 9001 и IAFT 16949 со всеми вытекающими няшками типа наличие сертифицированных внутренних аудиторов.
3. Обязательное наличие процессов APQP, PPAP, FMEA, MSA, SPC, 8D. Плюсом визуальный менеджмент производства. Все записи должны согласовываться с потребителем и хранится у поставщика не менее 10 лет, копии должны высылаться по первому требованию.
4. Поставщик должен взять на себя гарантийные обязательства на данную деталь в составе готового изделия.
5. Поставщик обязан создавать запасы деталей у себя на складе, на складе (на складах, если это дистрибуция) заказчика. Выкупить неликвиды в случае прекращения производства или внесения критических изменений в конструкцию.

Вот такой оскал либерального капитализма.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2546
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 55 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Роман Озеранский » 09 сен 2019, 13:20

Андрей Козин писал(а):В принципе, идея заключения договора между владельцем сквозного процесса и генеральным директором была актуальна в 1985-2000 году. Это время переходного периода от планового построения коммунизма к либеральной рыночной экономике, которое и вынесло на поверхность и идею бизнесс-центров в виде хозрасчетных подразделений в составе организации.

Андрей, Вас читать - только радоваться, или наоборот огорчаться :D . Вы с какого бодуна взяли, что хозрасчет был актуален в 1985-2000 году? Он и в СССР был актуален, Вы поиск то поюзайте -"Хозрасчет в СССР", там много чего интересного есть. Он и сейчас актуален, поюзайте в поиске - "хозрасчет в рыночной экономике".
Андрей Козин писал(а):Теперь другие времена. Другие взаимоотношения.
Хочешь сам управлять, хочешь отвечать за конечный результат? Легко. Регистрируешь юридическое лицо, заключаешь договор. Все. Все ясно и понятно.

Час от часу не легче :D , Вы знаете что означает эта Ваша фраза? Она означает что никто в организации, кроме директора, ни за что не отвечает :D . Именно поэтому в Вашей конструкции системы менеджмента, проблемы с ответственностью за результат процесса. Помните свои ответы, на простой вопрос - кто отвечает за результат процесса? Напоминаю Вам их, и другие менеджеры чтобы на это полюбовались, кого там только не было в ответственных - крайний в цепи, исполнитель, и даже ВП (тот который ни хрена ничем не распоряжается :D ). Вы и сейчас уклоняетесь от ответа на этот вопрос. У Вас нет хорошего ответа, потому что не выстроено управление процессами.
Андрей Козин писал(а):Вдогонку требования:
....
Вот такой оскал либерального капитализма.

Андрей, заказчик - барин :D . Он платит свои бабки и за них имеет право требовать что хочет. Хоть луну с неба :D . Право подрядчика, или согласиться с требованиями заказчика, или отказаться от выполнения этих требований и искать себя другого заказчика. Когда заказчик не найдет ни одного подрядчика на свои требования, он их будет снижать :D . В конечном итоге требования заказчика совпадут с возможностями подрядчика. Что тут непонятного, обыкновенные рыночные взаимоотношения :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33483
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Михаил Шустер » 09 сен 2019, 16:48

Ну ты пипец договорился, техпроцессы лишние...
Что дальше планируешь отрицать? Оснастку? Контролеров? Рабочих?
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6657
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 346 раз.
Поблагодарили: 721 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Роман Озеранский » 09 сен 2019, 17:17

Михаил Шустер писал(а):Ну ты пипец договорился, техпроцессы лишние...
Что дальше планируешь отрицать? Оснастку? Контролеров? Рабочих?

А ты где в моем сообщении увидел, что что-то лишнее или не лишнее?
И кстати, давай разберемся с дефинициями. Чем процесс отличается от тех. процесса :D ?
А еще я тебе напомню, что ты так и не смог найти ответа на вопрос - что есть процесс, как объект управления?
Какая у нас замечательная кучка вопросов образовалась, как раз для практиков. Ведь все наши практики реализовали управление процессами в своих организациях :D ? Ребята, а вы что реализовали в своих организациях - процессы, тех. процессы, бизнес-процессы, какие-то иные процессы. Хоть один из вас есть, кто может назвать разницу между этой кучей процессов :lol: ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33483
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Михаил Шустер » 09 сен 2019, 21:16

Ты как экзотическое животное вошь на гребешке. Бессмыслица сплошная, но это не смущает.
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6657
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 346 раз.
Поблагодарили: 721 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Роман Озеранский » 09 сен 2019, 21:36

Михаил Шустер писал(а):Ты как экзотическое животное вошь на гребешке. Бессмыслица сплошная, но это не смущает.

Меня уже ничего не смущает, и в первую очередь меня не смущает, что у практиков нет ответа на элементарный для них вопрос - что есть процесс, как объект управления? Лично у тебя нет ответа :D . Я уже привык к этому. Ты ввел в этот диалог, 3 часа назад, новую дефиницию - тех. процесс, причем приписал мне то, чего я не говорил, типа - тех. процессы лишние. А я дай думаю, уточню у тебя, чем процесс отличается от тех. процесса. И попал в точку, у тебя опять ответа нет :D . Поэтому ты тут же стал говорить про бессмыслицу :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33483
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Михаил Шустер » 10 сен 2019, 07:12

Я дал ссылку на ГОСТ. Изучи и поговорим
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6657
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 346 раз.
Поблагодарили: 721 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Андрей Козин » 10 сен 2019, 07:19

Роман Озеранский писал(а):любое управление в менеджменте, это и есть распоряжение ресурсами . Т.ч. Ваши ВП ничем не управляют, и никакого управления процессами у Вас нет . Или расскажите нам, как управлять не распоряжаясь ресурсами, тут Вас много бы народа с интересом послушало .

Давай поговорим за ресурсы.
Кто в сквозном процессе управляет ресурсами?
Изображение
И уж за одно. Может диспетчер нарушить приказ ГД?
Андрей Козин
 
Сообщения: 2546
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 55 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Роман Озеранский » 10 сен 2019, 07:54

Михаил Шустер писал(а):Я дал ссылку на ГОСТ. Изучи и поговорим

Миш, ты думаешь я никогда не читал ГОСТы :D ?
Докладываю тебе, результаты прочитанного.
ГОСТ 3.1109
Технологический процесс - Часть производственного процесса, содержащая целенаправлен­ные действия по изменению и (или) определению состояния предмета
По факту определения, технологический процесс - подпроцесс производственного процесса.

ГОСТ 14004-83
Производственный процесс - Совокупность всех действий людей и орудий труда, необходимых на данном предприятии для изготовления и ремонта продукции
По факту определения, производственный процесс - межфункциональный процесс в границах системы.

Ты же у нас не признаешь межфункциональные процессы, как и Андрей Козин, говорящего, что это - сквозной фетиш, или ты от него чем-то отличаешься :lol: ? Поэтому у меня к тебе неприятный вопрос, а зачем ты вообще начал говорить о техпроцессах, как о полноценной сущности :D ? Исходя из определения, техпроцесс - не более чем подпроцесс процесса более высокого уровня. Под техпроцесс можно без проблем подвести и функцию и операцию. И вообще пойти по пути лауреата Кубка Гастева. Он наопределял 19000 процессов. А его процессы, в лучшем случае - техпроцессы, а в худшем случае - функции и операции :D .
А 3000 процессов Андрея Козина, это что - подпроцессы, функции или операции, а может действия :D ?
P.S. А я к тебе все с тем же неприятный вопросом, от какого ты уклоняешься уже сколько времени - что есть процесс, как объект управления? Ты же предлагал поговорить, давай поговорим :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33483
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Роман Озеранский » 10 сен 2019, 08:11

Андрей Козин писал(а):Кто в сквозном процессе управляет ресурсами?

Тот кто управляет процессом, тот и распоряжается ресурсами. Никакой иной конструкции тут быть не может. Если менеджер не распоряжается ресурсами, он просто ничем не может управлять. Если мы за межфункциональный процесс примем организацию, то этим управляющим будет директор, он и будет управлять, распоряжаясь ресурсами. Или (как вариант) тот кому директор делегирует право управлять межфункциональным процессом.
Андрей Козин писал(а):И уж за одно. Может диспетчер нарушить приказ ГД?

Андрей, что за странный вопрос? Приказ директора, если он находится в рамках действующего законодательства, не может нарушить никто из сотрудников организации. При этом надо понимать, если директор дает приказ [в данном случае совершенно не важно какой, например приказ токарю, точить деталь не резцом №1, а резцом №2 :D ], он берет на себя всю полноту ответственности. Вы хотели это услышать, или хотели что-то другое спросить?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33483
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Пред.След.

Вернуться в Управление бизнес-процессами

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1