Сертификация СМК группы компаний

Сертифицируем и сертифицируемся

Модератор: Александр Воробьёв

Сертификация СМК группы компаний

Сообщение Надежда Бузова » 29 июл 2019, 10:39

Добрый день!
Проконсультируйте пжл по одному вопросу, запутались мы совсем уже.
Мы представляем собой группу компаний (состоим из пяти организаций). Юридически мы все разные организации, объединены только торговой маркой. Между собой взаимодействуем на основании договоров по оказанию услуг.
Внедряем СМК в одной из этих организаций. По области применения СМК я так понимаю у нас будут только те процессы, которые имеются только в этой организации? Все остальные организации я так понимаю будут для нас сторонними и те процессы которые они выполняют будут для нас аутсорсингом?

У нас одна организация занимается бух.учетом и подбором персонала. т.е. получается что этот пункт (управление человеческими ресурсами), к примеру, мы будем описывать как услугу сторонней организации?
Надежда Бузова
 
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 29 июл 2019, 09:34
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Сертификация СМК группы компаний

Сообщение Роман Озеранский » 29 июл 2019, 11:09

Не понятно в чем заключается Ваш вопрос, Вы хотите получить один сертификат, чтобы он распространялся на все пять организаций? Если так, то нужно понимать, что сертификат дается не юридическому лицу [как это ни странно], а системе менеджмента качества (СМК) юридического лица :D . И тут надо ответить на один простой вопрос - у этих пяти компаний одна общая СМК, или у каждой компании своя СМК? Какая СМК должна получить сертификат? Но самый первый вопрос - что Вы хотите?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33796
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 252 раз.

Re: Сертификация СМК группы компаний

Сообщение Надежда Бузова » 29 июл 2019, 11:16

В перспективе мы хотели бы внедрить СМК во всех пяти организациях. Но т.к. внедрением по большей части будет заниматься один (максимум два человека) это затянется надолго. Поэтому приняли решение внедрить СМК пока только на одном предприятии. Ну и сертифицировать только одно предприятие.

Не можем понять как описывать взаимодействие с другими четырьмя организациями?
Они все для нас будут сторонними? и когда будем прорисовывать карты процессов их процессы естественно включать не будем,я правильно понимаю?
Надежда Бузова
 
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 29 июл 2019, 09:34
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Сертификация СМК группы компаний

Сообщение Надежда Бузова » 29 июл 2019, 11:18

Можем ли мы общую СМК сделать на всех?

и как мы будем описывать взаимодействие между всеми организациями: как со сторонними или как будто мы единое целое?
Меня просто смущает то, что мы все разные юр.лица...
Надежда Бузова
 
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 29 июл 2019, 09:34
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Сертификация СМК группы компаний

Сообщение Максим Иванович » 29 июл 2019, 11:22

Надежда Бузова писал(а):По области применения СМК я так понимаю у нас будут только те процессы, которые имеются только в этой организации? Все остальные организации я так понимаю будут для нас сторонними и те процессы которые они выполняют будут для нас аутсорсингом?

Да. Только уточню, что процессы, переданные на аутсорсинг также можно указать в области распространения СМК при сертификации. Например, у нас испытания переданы на аутсорсинг, но в сертификате они указаны.

Надежда Бузова писал(а):У нас одна организация занимается бух.учетом и подбором персонала. т.е. получается что этот пункт (управление человеческими ресурсами), к примеру, мы будем описывать как услугу сторонней организации?

Да. Только управление чел.ресурсами не ограничивается кадровым делопроизводством и подбором персонала. Правильнее сказать, что отдельные подпроцессы данного процесса переданы на аутсорсинг. А за управление персоналом все равно отвечает сертифицируемая организация.

Роман Озеранский писал(а):сертификат дается не юридическому лицу [как это ни странно], а системе менеджмента качества (СМК) юридического лица

Не говорите глупостей. Сертификат дается субъекту права (юридическому лицу) на объект (СМК).
Кстати, в забугорных органах возможна сертификация группы компаний под одним брендом.
Максим Иванович
 
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 08 авг 2017, 15:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

Re: Сертификация СМК группы компаний

Сообщение Роман Озеранский » 29 июл 2019, 11:30

Надежда Бузова писал(а):Не можем понять как описывать взаимодействие с другими четырьмя организациями?

Как со сторонними компаниями, аутсорсинг к примеру.
Надежда Бузова писал(а):Они все для нас будут сторонними?

Естественно, у Вас же разные СМК.
Надежда Бузова писал(а):и когда будем прорисовывать карты процессов их процессы естественно включать не будем,я правильно понимаю?

Их процессы будут для Вас чужими процессами.
Надежда Бузова писал(а):Можем ли мы общую СМК сделать на всех?

Можете, вопрос в целеполагании. Зачем Вам общая СМК?
Надежда Бузова писал(а):и как мы будем описывать взаимодействие между всеми организациями: как со сторонними или как будто мы единое целое?
Меня просто смущает то, что мы все разные юр.лица...

Ну Вы же сегодня описываете взаимодействие между отделами, ровно также будете описывать взаимодействие между этими юридическими лицами.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33796
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 252 раз.

Re: Сертификация СМК группы компаний

Сообщение Роман Озеранский » 29 июл 2019, 11:36

Максим Иванович писал(а):Не говорите глупостей. Сертификат дается субъекту права (юридическому лицу) на объект (СМК).

Еще раз, сертифицируется не юридическое лицо, а система менеджмента качества юридического лица. И сертификат об этом в явном виде пишет. Там написано - "СМК ООО "Пупкин и сыновья" сертифицировано на соответствие ISO 9001:2015", и там НЕ написано "ООО "Пупкин и сыновья" сертифицировано на соответствие ISO 9001:2015".
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33796
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 252 раз.

Re: Сертификация СМК группы компаний

Сообщение Роман Озеранский » 29 июл 2019, 11:38

Максим Иванович писал(а):Да. Только уточню, что процессы, переданные на аутсорсинг также можно указать в области распространения СМК при сертификации. Например, у нас испытания переданы на аутсорсинг, но в сертификате они указаны.

А вот эти процессы, какие переданы на аутсорсинг, они в какую СМК входят, в СМК Вашей организации, или в СМК той организации :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33796
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 252 раз.

Re: Сертификация СМК группы компаний

Сообщение Максим Иванович » 29 июл 2019, 11:47

Надежда Бузова писал(а):Можем ли мы общую СМК сделать на всех?

В принципе можно, но зачем? У нас тоже несколько юр.лиц, но мы решили делать в каждой организации свою СМК в связи с отраслевыми и юридическими заморочками. Не забывайте, что документы СМК также могут быть и локальными нормативными актами, за их несоблюдение может быть ответственность в соответствии с ТК и т.д. Т.е. тут надо все оформлять корректно и с точки зрения законодательства. Посоветуйтесь с юристом вашей организации. И потом, разделение бизнеса на несколько юр.лиц также часто идет с целью оптимизации налогообложения и в таком случае лишний раз светить общей СМК не нужно.

Роман Озеранский писал(а):сертифицируется не юридическое лицо, а система менеджмента качества юридического лица

эта фраза не равна исходной фразе
Роман Озеранский писал(а):сертификат дается не юридическому лицу [как это ни странно], а системе менеджмента качества (СМК)

Сертификат дается именно юридическому лицу, но сертифицируется СМК.

Роман Озеранский писал(а):А вот эти процессы, какие переданы на аутсорсинг, они в какую СМК входят, в СМК Вашей организации, или в СМК той организации ?

Процесс управления аутсорсингом - в нашей, исполнительский процесс - в сторонней организации.
Максим Иванович
 
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 08 авг 2017, 15:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

Re: Сертификация СМК группы компаний

Сообщение Роман Озеранский » 29 июл 2019, 12:00

Максим Иванович писал(а):Процесс управления аутсорсингом - в нашей, исполнительский процесс - в сторонней организации.

Так речь ведь идет не про организации, а про СМК организаций. И если исполнительский процесс (в данном случае - процесс испытаний) входит в СМК сторонней организации, то как он оказался в в области распространения Вашей СМК? И самое интересное, как орган по сертификации это проглотил :D ?
P.S. А процесс управления аутсорсингом, это без всякого сомнения процесс - Вашей СМК, и без всякого сомнения он д.б. указан в области распространения Вашей СМК.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33796
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 252 раз.

Re: Сертификация СМК группы компаний

Сообщение Максим Иванович » 29 июл 2019, 12:20

Роман Озеранский писал(а):то как он оказался в в области распространения Вашей СМК? И самое интересное, как орган по сертификации это проглотил :D ?

Мы ничего не мухлевали и предложили ОС написать "организация испытаний", а ОС сам предложил исправить на "испытания". Чем руководствовались они - не знаю, если есть на форуме аудиторы ОС, пусть подскажут.
Максим Иванович
 
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 08 авг 2017, 15:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

Re: Сертификация СМК группы компаний

Сообщение Роман Озеранский » 29 июл 2019, 12:35

Максим Иванович писал(а):Мы ничего не мухлевали

И мысли не было в чем то Вас заподозрить или обвинить.
Максим Иванович писал(а):и предложили ОС написать "организация испытаний", а ОС сам предложил исправить на "испытания".

Тут вопрос то не к ОС, а организации. ОС может предлагать все что угодно, но это ваш бизнес, это ваша СМК, и это вы решаете какие процессы у вас должны быть.
Максим Иванович писал(а):и предложили ОС написать "организация испытаний"

А в чем смысл этого действия? Чем процесс "организация испытаний" в своей СМК, лучше чем процесс "испытания" в чужой СМК?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33796
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 252 раз.

Re: Сертификация СМК группы компаний

Сообщение Максим Иванович » 29 июл 2019, 13:03

Роман Озеранский писал(а):А в чем смысл этого действия?

Смысл был в том, что нам в сертификате нужна была запись про испытания, т.к. это отдельный процесс, оказываемый заказчику, самостоятельная услуга, сквозной процесс. Мы ищем заказчиков, мы выбираем исполнителей, мы несем юридическую ответственность.
Как правильно отразить в сертификате этот вид деятельности?
Максим Иванович
 
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 08 авг 2017, 15:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

Re: Сертификация СМК группы компаний

Сообщение Роман Озеранский » 29 июл 2019, 13:17

Максим Иванович писал(а):Смысл был в том, что нам в сертификате нужна была запись про испытания

Т.е. смысл - бумажный, чтобы в бумажке под названием "сертификат" была некая запись :D .
Максим Иванович писал(а):Мы ищем заказчиков, мы выбираем исполнителей, мы несем юридическую ответственность.

Так Вы по ГК РФ, по любому несете ответственность за конечный результат, независимо от того, написано там что в сертификате или не написано.
Меня в этой истории интересует практический аспект - если бы у Вас был не нынешний процесс "испытания", а то что Вы хотели - "организация испытаний", Вы как собирались оперативно управлять той частью процесса, какая находится за юридическими границами Вашей организации (СМК)?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33796
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 252 раз.

Re: Сертификация СМК группы компаний

Сообщение Максим Иванович » 29 июл 2019, 13:48

Роман Озеранский писал(а):чтобы в бумажке под названием "сертификат" была некая запись

так эта тема про сертификацию...
А конечный смысл в привлечении заказчиков, участии в тендерах. Увы, в нашей сфере сертификат СМК де-факто выполняет некоторую функцию допуска на рынок, этакой квазилицензии.

Роман Озеранский писал(а):Вы как собирались оперативно управлять

в соответствии с договором, естественно.
Максим Иванович
 
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 08 авг 2017, 15:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

Re: Сертификация СМК группы компаний

Сообщение Роман Озеранский » 29 июл 2019, 14:02

Максим Иванович писал(а):
Роман Озеранский писал(а):Вы как собирались оперативно управлять

в соответствии с договором, естественно.

А в чем тогда смысл этого процесса "организация испытаний", какой находится в Вашей СМК, если опять надо заключать договор с контрагентом. И этот договор ровно также надо заключать когда процесс "испытания" находится на аутсорсинге.
Процесс "организация испытаний" в данном случае, совершенно бесполезен. Он вообще ничего не несет на своем выходе, кроме договора с контагентом, оперативного управления этот процесс не обеспечивает. Но договор с контрагентом, можно заключить и без всякого процесса "организация испытаний" :D .
Все это лишний раз показывает непонимание организации, зачем ей нужны процессы :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33796
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 252 раз.

Re: Сертификация СМК группы компаний

Сообщение Максим Иванович » 29 июл 2019, 14:54

Роман Озеранский писал(а):А в чем тогда смысл этого процесса "организация испытаний", какой находится в Вашей СМК, если опять надо заключать договор с контрагентом.

Договор заключается в силу законодательства, там нет нашей "внутренней кухни". Смысл процесса в том, что все четко регламентирован от получения заявки до передачи заказчику результатов испытаний: определены ответственные, полномочия, процедуры, требования к исполнителям, которые транслируются в договор и т.д.
Максим Иванович
 
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 08 авг 2017, 15:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

Re: Сертификация СМК группы компаний

Сообщение Роман Озеранский » 29 июл 2019, 16:25

Максим Иванович писал(а):Смысл процесса в том, что все четко регламентирован от получения заявки до передачи заказчику результатов испытаний: определены ответственные, полномочия, процедуры, требования к исполнителям, которые транслируются в договор и т.д.

А вот эти все действия, они что без определения процесса не могут быть сделаны? Ну вот нет у Вас процесса "организация испытаний", что случится страшного, договор с контрагентом на проведение испытаний, не будет заключен :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33796
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 252 раз.

Re: Сертификация СМК группы компаний

Сообщение Максим Иванович » 29 июл 2019, 17:41

Роман Озеранский писал(а):А вот эти все действия, они что без определения процесса не могут быть сделаны?

Да все равно, как это называется. Процесс - это лишь одна из моделей отражения реальности. Пусть будет не определение процесса, а определение вида деятельности, регламентация процедуры, стандартизация услуги и т.п.
Страшного может ничего и не случится, но возрастет риск человеческого фактора.
Максим Иванович
 
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 08 авг 2017, 15:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

Re: Сертификация СМК группы компаний

Сообщение Роман Озеранский » 29 июл 2019, 18:09

Максим Иванович писал(а):
Роман Озеранский писал(а):А вот эти все действия, они что без определения процесса не могут быть сделаны?

Страшного может ничего и не случится, но возрастет риск человеческого фактора.

А с чего он возрастет, договорный отдел, как заключал договора, так и будет их заключать, есть там процесс, нет его. Думается мне, организация просто не понимает - зачем ей нужны процессы :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33796
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 252 раз.

След.

Вернуться в Сертификация систем менеджмента

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0