Корректирующие действия

Ставим систему менеджмента в отдельно взятой организации (раздел для "начинающих")

Модератор: Андрей Горбунов

Re: Корректирующие действия

Сообщение Михаил Шустер » 13 июн 2019, 21:05

Роман, ладно чужие, ты СВОИ посты читаешь?
Сам просил ссылку на авторитет
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6730
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 346 раз.
Поблагодарили: 722 раз.

Re: Корректирующие действия

Сообщение Роман Озеранский » 13 июн 2019, 21:20

Михаил Шустер писал(а):Роман, ладно чужие, ты СВОИ посты читаешь?

Одна отрада, только их и читаю, более того, я их еще и пишу :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33584
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Корректирующие действия

Сообщение Михаил Шустер » 13 июн 2019, 21:29

А насчет авторитета уже в памяти не поместилось?
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6730
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 346 раз.
Поблагодарили: 722 раз.

Re: Корректирующие действия

Сообщение Антoн Koбелькoв » 13 июн 2019, 22:36

Роман Озеранский писал(а):Антон, ну ведь Андрей Горбунов привел Вам цитату из Деминга, чего же Вам еще не хватает

Роман, Андрей Горбунов всего за одно сообщение принес больше вклада в содержательное обсуждение, чем вы за два последних дня. Ваш вклад ограничился идеей о том, что система определяется юридическими границами организации.

Если вы действительно знаете теорию, то не хвастайтесь этим, а на практике демонстрируйте свои знания, принимая содержательное участие в дискуссии.
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 630
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Корректирующие действия

Сообщение Роман Озеранский » 13 июн 2019, 23:19

Антoн Koбелькoв писал(а):Роман, Андрей Горбунов всего за одно сообщение принес больше вклада в содержательное обсуждение, чем вы за два последних дня. Ваш вклад ограничился идеей о том, что система определяется юридическими границами организации.

Антон, так у меня хоть этот ответ нашелся, и я без труда его могу обосновать, а у Вас вообще не нашлось никакого ответа касательно границ системы. Поэтому вклад в диалог у нас следующий, у Андрея Горбунова - максимальный, у меня - средний, у Вас - нулевой :D .
Антoн Koбелькoв писал(а):Если вы действительно знаете теорию, то не хвастайтесь этим, а на практике демонстрируйте свои знания, принимая содержательное участие в дискуссии.

Так мое содержательное участие в дискуссии заключается в том, что я задаю неудобные вопросы, на какие у Вас - практиков, нет ответов. Вы то старательно уходите от моих вопросов, а я их Вам постоянно напоминаю :D .
1. Что Вы забыли в гембе как системщик?
2. Каковы границы системы, где Вы собираетесь искать причины вариабельности?
3. Почему в Вашей системе отсутствуют общие причины вариабельности. Вы их вывели во внешний мир. Но внешний мир - это тоже система, так почему в той системе общие причины вариабельности есть, а в рассматриваемой Вами системе, их нет?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33584
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Корректирующие действия

Сообщение Антoн Koбелькoв » 13 июн 2019, 23:20

Роман Озеранский писал(а):Так мое содержательное участие в дискуссии заключается в том, что я задаю неудобные вопросы, на какие у Вас - практиков, нет ответов.

Это скорее из серии "Неуловимый Джо". Лично я на ваши вопросы не отвечаю, когда они неинтересные. Например, когда я на них уже отвечал.
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 630
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Корректирующие действия

Сообщение Роман Озеранский » 13 июн 2019, 23:31

Антoн Koбелькoв писал(а):
Роман Озеранский писал(а):Так мое содержательное участие в дискуссии заключается в том, что я задаю неудобные вопросы, на какие у Вас - практиков, нет ответов.

Это скорее из серии "Неуловимый Джо". Лично я на ваши вопросы не отвечаю, когда они неинтересные. Например, когда я на них уже отвечал.

Так я же Вас практиков за язык не тяну, не отвечаете и не надо. И Ваши коллеги практики видят это Ваше молчание, и они понимают, что практику нечего сказать. А для меня это лишний повод напомнить Михаилу Шустеру за какую практику практиков он впрягается :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33584
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Корректирующие действия

Сообщение Антoн Koбелькoв » 13 июн 2019, 23:33

Роман Озеранский писал(а):А для меня это лишний повод напомнить Михаилу Шустеру за какую практику практиков он впрягается

Теперь уже поздно. Вы только что выдали себя и теперь он все о ваших приёмчиках знает.
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 630
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Корректирующие действия

Сообщение Роман Озеранский » 13 июн 2019, 23:36

Антoн Koбелькoв писал(а):
Роман Озеранский писал(а):А для меня это лишний повод напомнить Михаилу Шустеру за какую практику практиков он впрягается

Теперь уже поздно. Вы только что выдали себя и теперь он все о ваших приёмчиках знает.

Антон, так обо мне тут все все знают, я ведь никогда и не скрывал, что я самый тупой из вас. Только картинка для вас получается плохая, у меня - тупого, есть ответы, а у вас - умных, ответов нет :lol: . Вот такая у нас диспозиция :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33584
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Корректирующие действия

Сообщение Антoн Koбелькoв » 13 июн 2019, 23:51

Роман Озеранский писал(а):Только картинка для вас получается плохая, у меня - тупого, есть ответы, а у вас - умных, ответов нет

Если это вас устраивает, то отлично. В жизни главное, Роман, это счастье и удовлетворенность своей позицией.
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 630
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Корректирующие действия

Сообщение Андрей Горбунов » 14 июн 2019, 08:43

Антон,
эксперимент "Красные бусины" - это модель производственной системы. Безусловно, очень упрощенная, но без потери сути. Как Вы помните, красные бусины в выборке моделируют число бракованных деталей, "выпущенных" исполнителем. Я на своих семинарах, следуя методике Деминга, тоже вместе со слушателями выбираю "рабочего дня", мы его награждаем (я для этого использую шоколадные медальки - это премия). Того, кто показал худший результат, "ругаем". И, что интересно, практически всегда хотя бы у одного "худшего" исполнителя после этого результат резко улучшается.
Но смысл эксперимента в том, что наше внесистемное воздействие на "работников" не имеет никакого значения, сколько будет допущено "брака" определяется не ими, а соотношением красных и белых бусин в контейнере и процедурой выборки, т.е. производственной системой.
Если брать КД в рамках СМК, то это должны быть такие действия, которые затрагивают (изменяют) саму систему менеджмента. К таким действиям относятся:
- изменение целеполагания (тех же KPI) и политик,
- изменение распределения ответственности и полномочий,
- изменение процедур и правил принятия решений.
Еще один маркер для опознания настоящего КД - это описание его результатов в абсолютных терминах типа "всегда", "никогда", "во всех случаях", "для всех сотрудников" и т.п. Например, в процедуру приема персонала внесены изменения, которые привели к тому, что всегда будет приниматься только компетентный персонал. Или введена процедура маркировки дефектных изделий, которая обеспечивает точную идентификацию во всех случаях.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4027
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 264 раз.

Re: Корректирующие действия

Сообщение Михаил Шустер » 14 июн 2019, 10:00

Меня эксперимент с бусинами раздражает тем, что его тычут в каждую дырку. Меня, может, в 6-м классе тоже возбудил опыт с шерстью и эбонитовой палочкой, но это же не повод...
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6730
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 346 раз.
Поблагодарили: 722 раз.

Re: Корректирующие действия

Сообщение Роман Озеранский » 14 июн 2019, 10:16

Михаил Шустер писал(а):Меня эксперимент с бусинами раздражает тем, что его тычут в каждую дырку. Меня, может, в 6-м классе тоже возбудил опыт с шерстью и эбонитовой палочкой, но это же не повод...

Эксперимент с красными бусами показывает, что практикам-системщикам нечего делать в гембе, ибо бардак задается на уровне системы (директора) :D . Поэтому и работать надо с ним (директором) и в планах мероприятий д.б. он. И не как утверждающий эти планы, а как ответственный исполнитель по устранению своих системных косяков :D . А наши практики (и Антон в т.ч.) любят таскаться в гембу и в планы мероприятий записывают гембу (протоколы Андрея Козина). Вот про эту практику практиков надо говорить (что она кривая), а не защищать ее :D .
А что нам говорит Антон, что у системы нет системных косяков (общих причин вариабельности), они находятся где-то вне системы. И про это тоже надо говорить, и это тоже практика практиков. А ты про это не говоришь, ты защищаешь эту практику :D .
Да и про эксперимент с красными бусами, мы на форуме никогда не говорили, и я про него вспомнил только для того, чтобы напомнить Антону, как гуру понимали общие и специальные причины вариабельности.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33584
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Корректирующие действия

Сообщение Антoн Koбелькoв » 14 июн 2019, 15:39

Андрей Горбунов писал(а):эксперимент "Красные бусины" - это модель производственной системы. Безусловно, очень упрощенная, но без потери сути. Как Вы помните, красные бусины в выборке моделируют число бракованных деталей, "выпущенных" исполнителем. Я на своих семинарах, следуя методике Деминга, тоже вместе со слушателями выбираю "рабочего дня", мы его награждаем (я для этого использую шоколадные медальки - это премия). Того, кто показал худший результат, "ругаем". И, что интересно, практически всегда хотя бы у одного "худшего" исполнителя после этого результат резко улучшается.
Но смысл эксперимента в том, что наше внесистемное воздействие на "работников" не имеет никакого значения, сколько будет допущено "брака" определяется не ими, а соотношением красных и белых бусин в контейнере и процедурой выборки, т.е. производственной системой.

Андрей, спасибо за очень понятное объяснение. Мне тоже нравится этот эксперимент, он очень хорошо демонстрирует распространенную ошибку менеджеров.

Мы с Романом обсуждаем два вопроса по этому поводу:

1. Прав ли Деминг в том, что общие причины вариабельности можно назвать "системными" причинами? (это вопрос по поводу корректности терминологии, принятой в теории вариабельности).
2. Прав ли Деминг в том что за общие причины вариабельности (которых по его оценке 94%) ответственным является менеджмент?

Из положительного ответа на вопрос №1 следует положительный ответ на вопрос №2 поскольку именно менеджеры являются "авторами" системы. Я считаю правильными отрицательные ответы на оба вопроса.
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 630
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Корректирующие действия

Сообщение Роман Озеранский » 15 июн 2019, 12:32

Антoн Koбелькoв писал(а):Мне тоже нравится этот эксперимент, он очень хорошо демонстрирует распространенную ошибку менеджеров.

А в чем заключается эта распространенная ошибка менеджеров?
Антoн Koбелькoв писал(а):Прав ли Деминг в том

Мне даже странно читать Ваши мысли, Вы сомневаетесь в своей правоте, и теперь задаете вопросы - прав ли Деминг :D ? А почему Вы эти вопросы не задавали в институте, при изучении курса "Основы менеджмента качества"? Япония ему поверила в начале 50-х, и не пожалела об этом. США его не слушали и де-факто проиграли конкурентную борьбу с Японией в 70-80 гг. прошлого века. Мне этого достаточно, чтобы НЕ сомневаться в его правоте. Ровно также в его правоте не сомневается ни один из гуру менеджмента качества, мне не известны их публичные труды с критикой теории вариабельности.
Антoн Koбелькoв писал(а):Прав ли Деминг в том, что общие причины вариабельности можно назвать "системными" причинами? (это вопрос по поводу корректности терминологии, принятой в теории вариабельности).

Деминг в данном случае вообще не при чем. Основой теории вариабельности Шухарта-Деминга, является нормальное распределение Гаусса-Лапласа. Вклад Шухарта и Деминга заключается в том, что они разделили вариации по своему происхождению и показали, что они вызываются двумя принципиально различными причинами, которые принято называть общими и специальными причинами вариаций. Также они дали операциональные определения этим причинам.
Общие причины вариаций - неотъемлемая часть любого процесса, она внутренне ему присуща, и связана с не абсолютной точностью поддержания параметров и условий осуществления процесса, а также с не абсолютной идентичностью условий на его входах и выходах и т.д. Другими словами, общие причины - результат совместного воздействия большого числа случайных причин, каждая из которых вносит весьма малый вклад в результирующую вариацию.
Вот Вам две маленькие аксиомы:
- общие причины вариабельности - неотъемлемо присущи процессу или системе. Они проявляются постоянно, час за часом, день за днем и воздействуют на всех, кто участвует в конкретном процессе/деятельности;
- специальные причины вариабельности - не являются постоянной частью системы, могут обнаруживать себя только в определенные периоды времени, не проявляются на всех участниках системы и являются результатом действия определенных факторов.
Поэтому когда Вы сказали что у системы вдруг куда-то делись общие причины вариабельности, какие являются ее неотъемлемой частью, стало понятно, что что-то здесь не так :D .
Статистическое мышление и теория систем неразрывно связаны и являются основой "Системы Глубоких Знаний" Деминга, вот эти первые две части "Системы Глубоких Знаний":
- Понимание системы и теории оптимизации.
- Знания о статистической теории.

Первое сомнение в том, что Вы как менеджер понимаете систему, статистику, вариабельность и локальную оптимизацию, появились не сегодня, все началось отсюда, где Вы не согласились с Демингом, что системы НЕ должны оптимизироваться по частям, а должны оптимизироваться как целое относительно их общей цели, ссылаясь на некий "Системный подход - 2", какой кроме Вас никому не известен. Вот теперь и расхлебываете по полной программе свое незнание тех знаний, какие д.б. были быть получены еще в институте :D .
Антoн Koбелькoв писал(а):Прав ли Деминг в том что за общие причины вариабельности (которых по его оценке 94%) ответственным является менеджмент?

Деминг остановился на цифре 98%, 98% проблем в системе - общие причины вариабельности, и он их повесил на высший менеджмент :D . Эта цифра не какая-то отсебятина Деминга, он исходил из правила 3х сигм - графика плотности вероятности нормального распределения и процента попадания случайной величины на отрезки, равные среднеквадратическому отклонению, и в данном случае он поскромничал c 98%, с вероятностью 0,9973 значение нормально распределённой случайной величины лежит в указанном интервале :D .
Антон, Вы как практик, ну хотя бы мыслили логически :D . Кто отвечает за систему менеджмента в организации? Высший менеджмент. Кто отвечает за косяки системы? Ребята, ну не гемба же за них отвечает :D . Все тот же высший менеджмент. Ну на конкурентов можно попытаться спихнуть, что в наших проблемах виноваты они, но это рассчитано только на дураков :D . Впрочем в России я это вижу постоянно, во всех проблемах России виноваты США и ЕС, и находится огромная масса дураков, какие в это верят :D . А пенсионный возраст народу тоже США и ЕС подняли :lol: ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33584
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Корректирующие действия

Сообщение Михаил Шустер » 15 июн 2019, 14:22

Важны не идеи Деминга (Голдратта, Тейлора, Маркса, Оккама, Ы-Ыына), а собственные идеи, возникшие от соприкосновения
Рассуждения "Вы неправильно понимаете классика" - просто тема для срача
Хао
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6730
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 346 раз.
Поблагодарили: 722 раз.

Re: Корректирующие действия

Сообщение Антoн Koбелькoв » 15 июн 2019, 14:26

Роман Озеранский писал(а):Япония ему поверила в начале 50-х, и не пожалела об этом. США его не слушали и де-факто проиграли конкурентную борьбу с Японией в 70-80 гг. прошлого века. Мне этого достаточно, чтобы НЕ сомневаться в его правоте. Ровно также в его правоте не сомневается ни один из гуру менеджмента качества, мне не известны их публичные труды с критикой теории вариабельности.

Ваша позиция мне ясна, Роман. Деминг, безусловно, был и остается гуру менеджмента.
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 630
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Корректирующие действия

Сообщение Роман Озеранский » 15 июн 2019, 16:43

Михаил Шустер писал(а):Важны не идеи Деминга (Голдратта, Тейлора, Маркса, Оккама, Ы-Ыына), а собственные идеи, возникшие от соприкосновения
Рассуждения "Вы неправильно понимаете классика" - просто тема для срача

Хм, так для начала надо согласиться или не согласиться с этими идеями :D . Раз уж мы говорим о Деминге, надо согласиться или не согласиться с теорией вариабельности [в его понимании, а не в понимании Антона Кобелькова] :D . Вот я согласен с идеями Деминга, Антон не согласен, ты как всегда отмолчался. И у меня есть свои мысли по результатам соприкосновения с теорией вариабельности, моя мысль простая - практику системщику не хрен делать в гембе :D . Ты свою мысль по результатам соприкосновения, тоже не высказал. Присоединись хоть к кому нибудь - ко мне, к Антону, выскажи свои мысли :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33584
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Корректирующие действия

Сообщение Михаил Шустер » 15 июн 2019, 16:54

Мне пофиг. У меня хватает инструментов без этого
Демингом восхищался лет 20 назад, с тех пор много чего было и прошло
Ты не поверишь, термодинамика - она тоже об управлении
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6730
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 346 раз.
Поблагодарили: 722 раз.

Re: Корректирующие действия

Сообщение Роман Озеранский » 15 июн 2019, 17:09

Михаил Шустер писал(а):Мне пофиг. У меня хватает инструментов без этого

Ты просто не можешь занять позицию, согласись со мной, что практику системщику не хрен делать в гембе :D .
Михаил Шустер писал(а):Демингом восхищался лет 20 назад, с тех пор много чего было и прошло

А я им и раньше не восхищался и сейчас не восхищаюсь. И совсем другое дело, что надо признать, его идеи не устарели и в 21 веке. Также надо признать, он делал свое дело и делал его очень хорошо, пример - Япония. И в этом смысле, он совсем не теоретик, а величайший практик :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33584
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Пред.След.

Вернуться в Внедрение СМК в ООО "Чебурашка"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4