К вопросу идентификации и прослеживаемости

Ставим систему менеджмента в отдельно взятой организации (раздел для "начинающих")

Модератор: Андрей Горбунов

Re: К вопросу идентификации и прослеживаемости

Сообщение Андрей Горбунов » 05 июл 2019, 08:36

Денис,
стоит принять во внимание то, что написал в последнем сообщении Михаил.
Начните ab ovo - с требований.
У предприятия есть требования прослеживаемости - законодательные, потребителя, собственные? Если да, то с какой точностью и до какой стадии (поставщика в цепочке поставок)? Из этого и исходить, разрабатывая механизм прослеживаемости.
Если предприятие выдает сертификат (паспорт качества или что-то подобное) на партию, то разные номера на коробке и изделии могут вызвать вопросы, если какие-то из этих номеров не будут совпадать с номерами в сертификате (паспорте и т.п.). Кстати, в этом случае у предприятия должно быть четкое определение, что есть партия.
Говоря простыми словами: начинаем с ответа на вопрос "зачем предприятию заниматься прослеживаемостью, какие решения будут приниматься на основе этих данных"?
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4030
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: К вопросу идентификации и прослеживаемости

Сообщение Штоль Андреас » 05 июл 2019, 09:44

Андрей Горбунов писал(а):Говоря простыми словами: начинаем с ответа на вопрос "зачем предприятию заниматься прослеживаемостью, какие решения будут приниматься на основе этих данных"?

Иногда обеспечение прослеживаемости является необходимым требованием (особенно если предприятие представлено на международном рынке).
Описанный пример - еще не полная прослеживаемость (если учитывать логистику). Рискуя неверно использовать русские термины, я бы назвал это "внутренним прослеживанием".
Если учитывать международную логистику, проблематика выглядит еще сложнее, поскольку требуется обеспечить идентификацию продукта на ооснове международных стандартов. От компонентов - до продукта - упаковки - транспортировки с сопровождающим этикетированием. При этом обеспечивается идентификация как продукта, так и самих логистических единиц (паллет, контейнеров, ящиков, упаковок).
"Грузить" детальной информацией не буду, может, она здесь не очень актуальна.
Именно сейчас мы решаем подбную задачу для крупной корпорации. Но все же хотелось узнать, может быть, кому известно, какая из известных Российских ИТ-систем делает это в полном объеме?
Штоль Андреас
 
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 10 апр 2018, 12:53
Откуда: Германия
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: К вопросу идентификации и прослеживаемости

Сообщение Роман Озеранский » 05 июл 2019, 10:48

Денис Вялков писал(а):Поэтому и получается, что в компаниях зачастую ответственным за проведение аудита покупателя на производстве делают СМКашника) Он больше всех знает, как должно быть, и способен компанию подготовить

Денис, СМКашник - специалист по системам менеджмента, а не профильный специалист по вопросам гембы. И это лишний раз подтвердилось в Вашем сообщении. Вопрос какой Вы задали (про партии компонентов и их смешивание), это НЕ вопрос СМКашника, это вопрос технолога по изготовлению продукции. Он - специалист по продукции, Вы - специалист по системам менеджмента :D . Его место работы - гемба, где он прикладыывает силы к тому, чтобы продукция соответствовала требованиям. Ваше место работы - кабинет директора, где Вы ему ежедневно рассказываете, как он системно косячит, создавая и улучшая систему менеджмента (качества) :D . Именно сейчас Вы заняты не своим делом. И именно в этом случае Вы противоречите сами себе - Вы не знаете, как должно быть [в случае с продукцией и смешиванием компонентов], хотя и говорите, что СМКашник больше всех знает :D . Ровно это Вы и д.б. сказать тому, кто поручил Вам эту задачу, подразумеваю, что это был директор. Он не ценит Вас как системного специалиста и считает, что Вами можно заткнуть любую дыру. Вы должны ему сказать, что он не прав :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33606
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 249 раз.

Re: К вопросу идентификации и прослеживаемости

Сообщение Денис Вялков » 05 июл 2019, 10:59

Штоль Андреас писал(а):Иногда обеспечение прослеживаемости является необходимым требованием (особенно если предприятие представлено на международном рынке).

Так и есть. В моем случае прослеживаемость для самой компании маловажна - продукция непищевая и при прямом использовании не может нанести вреда здоровью человека и тд. Однако мы работаем со всеми крупными сетями в РФ и ближнем зарубежье, и требование прослеживаемости для них является обязательным даже для непищевки. Нужна прослеживаемость от поступившего сырья до конечной товарной единицы у конечного покупателя сети. То есть купив изделие в сети в случае рекламации мы должны иметь возможность отследить всю историю производства изделия до партии исходного сырья и материалов и выяснить и устранить причину рекламации. Транспортные единицы также должны быть идентифицированны для того, чтобы в случае рекламации на конечный продукт сеть могла отследить все транспортные упаковки с изделиями из этой партии и изъять их из оборота везде.

Штоль Андреас писал(а):Но все же хотелось узнать, может быть, кому известно, какая из известных Российских ИТ-систем делает это в полном объеме?

Таких продуктов не встречал. В основном, все дописывают свою учетную систему
Денис Вялков
 
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 25 фев 2016, 14:17
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: К вопросу идентификации и прослеживаемости

Сообщение Денис Вялков » 05 июл 2019, 11:04

Роман Озеранский писал(а):Ровно это Вы и д.б. сказать тому, кто поручил Вам эту задачу, подразумеваю, что это был директор. Он не ценит Вас как системного специалиста и считает, что Вами можно заткнуть любую дыру. Вы должны ему сказать, что он не прав .

Да, передам непременно) И это все точно изменит )
Денис Вялков
 
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 25 фев 2016, 14:17
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: К вопросу идентификации и прослеживаемости

Сообщение Роман Озеранский » 05 июл 2019, 11:17

Денис Вялков писал(а):Да, передам непременно) И это все точно изменит )

Это точно изменит отношение директора к Вам, как системному специалисту, он поймет что этот парень (Вы), ценит себя, как профессионала, и не позволяет затыкать собой все дыры :D .
Так кто же Вам - специалисту по системам менеджмента, дал это поручение - контролировать качество продукции? Как это поручение дословно выглядело, и каковы были Ваши действия, когда Вам давали это поручение?
И в данном случае Вы первый должны сказать, что конструкторско-технологические службы и производство до кучи, не выполняют свой функционал - не прослеживают соотношение партий компонентов в конечной продукции :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33606
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 249 раз.

Re: К вопросу идентификации и прослеживаемости

Сообщение Андрей Горбунов » 05 июл 2019, 11:31

Денис,
у меня на одном из проектов схожая с Вами ситуация (производство сухих строительных смесей). Описывать полное решение по прослеживаемости сложно - требует много времени. Если нетрудно, обозначьте основную проблему, что в данный момент наиболее беспокоит.
Кстати, в последнем сообщении Вы требования достаточно четко сформулировали:
1) мы должны иметь возможность отследить всю историю производства изделия до партии исходного сырья и материалов и выяснить и устранить причину рекламации
2) в случае рекламации на конечный продукт сеть могла бы отследить все транспортные упаковки с изделиями из этой партии и изъять их из оборота везде.
Соответственно, по первому требованию мне надо ответить на вопрос: могу ли я при текущей системе учета установить, из какого сырья (поставщик, партия) было изготовлено конкретное изделие?
По второму требованию вопрос звучит так: может ли сеть при текущей системе маркировки упаковок и изделий выявить все изделия, относящиеся к забракованной партии?
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4030
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: К вопросу идентификации и прослеживаемости

Сообщение Роман Озеранский » 05 июл 2019, 11:53

Тут ведь проблема в том, что хочется и рыбку съесть и кости сдать :D . А технологический цикл не позволяет остановить станок, и смешивание будет по любому. Т.е. по любому в какой-то части конечной продукции будет присутствовать две партии сырья :D . Доработай первую партию сырья, останови станок, засыпь вторую партию и проблем с прослеживаемостью вообще не будет, каждая партия конечной продукции будет содержать только один компонент сырья :D .
Остановит организация станок, чтобы не смешивать компоненты сырья? Нет, надо гнать производственный план, поэтому прослеживаемостью пожертвуют, как не нужным требованием, мешающим делать бабки :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33606
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 249 раз.

Re: К вопросу идентификации и прослеживаемости

Сообщение Радэ Бошкович » 05 июл 2019, 12:10

Вопрос прослеживаемости решен давно, для всех процессов где есть комплектующие. В том числе, для процесса упаковки и отгрузки. Продолжу указания Михаила и Андрея.

Я бы сказал, что ваша принципиальная ошибка состоит в том, что вы вашему клиенту сообщаете информацию о партиях поставщика. Зачем? Эта информация должна быть доступна, но в вашей внутренней системе идентификации. На вашем месте я бы клиенту отправлял номера партий без привязки к партии сырья, зато с привязкой к дате изготовления у вас на фабрике. Схема идентификации показана на картинке. Если есть специфика, например сирье представляет собой процессный продукт, и при этом не допускается "загрязнение" окончательного продукта, то, боюсь, без остановки станка на промывку не обойтись.

В любом случае, вы не сможете обеспечить идентификацию до конкретной партии поставщиков, зато у вас будет возможность, и этого должно быть достаточно, проследить готовый продукт до двух партий.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

За это сообщение автора Радэ Бошкович поблагодарили: 2
Денис Вялков (08 июл 2019, 06:04), Михаил Шустер (06 июл 2019, 17:35)
Рейтинг: 20%
 
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2571
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 225 раз.

Re: К вопросу идентификации и прослеживаемости

Сообщение Штоль Андреас » 05 июл 2019, 12:23

Проводил я однажды семинар для представителей российских предприятий по линии ТПП.
После семинара разговорились с одним руководителем, он и говорит: "На фига нам нужна прозрачность и прослеживаемость? Как тогда детали с завода выносить?"
Штоль Андреас
 
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 10 апр 2018, 12:53
Откуда: Германия
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: К вопросу идентификации и прослеживаемости

Сообщение Роман Озеранский » 05 июл 2019, 14:09

Штоль Андреас писал(а):После семинара разговорились с одним руководителем, он и говорит: "На фига нам нужна прозрачность и прослеживаемость? Как тогда детали с завода выносить?"

Если так говорит руководитель предприятия, то что тогда требовать от работяг из гембы? Если начальник считает для себя правильным что либо утащить, то для работяг это - святое дело :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33606
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 249 раз.

Re: К вопросу идентификации и прослеживаемости

Сообщение Штоль Андреас » 05 июл 2019, 15:32

Роман Озеранский писал(а):Если так говорит руководитель предприятия, то что тогда требовать от работяг из гембы? Если начальник считает для себя правильным что либо утащить, то для работяг это - святое дело :lol: .

Уверен, что это говорилось как бы "в шутку" и не в отношении собственного предприятия.
Но как говорится: "в каждой шутке есть доля... шутки!"
В целом также заметил, что такие аргументы как "система прозрачна" , "не допускает манипуляции данными", "определяет, кем проводилась манипуляция" воспринимаются часто в России именно как контраргументы. Будем считать (поликорректности ради), что мне так показалось :-)
Штоль Андреас
 
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 10 апр 2018, 12:53
Откуда: Германия
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: К вопросу идентификации и прослеживаемости

Сообщение Роман Озеранский » 05 июл 2019, 15:51

Штоль Андреас писал(а):В целом также заметил, что такие аргументы как "система прозрачна" , "не допускает манипуляции данными", "определяет, кем проводилась манипуляция" воспринимаются часто в России именно как контраргументы.

Просто начальство в России хочет лишний раз показать какое оно легендарное и выдающееся, и что у него все прозрачно и под контролем. Проблемка только есть маленькая, у этого начальства, у какого все под контролем, экономика находится в ж*пе :D . А спроси у этого начальства, а та система, какой ты рулишь, находится в статистически управляемом состоянии или нет, и если нет, то что надо сделать, чтобы ее в это состояние привести? И тут начальство начинает плыть, потому что вообще не понимает о чем идет речь, при этом долдонит, что все у него под контролем :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33606
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 249 раз.

Re: К вопросу идентификации и прослеживаемости

Сообщение Михаил Шустер » 06 июл 2019, 17:43

Дополню Радэ.
Ездил на Вяртсиле - это гигант, у которого 4,5 тыс поставщиков. Конечный продукт идёт под шильдиком Вяртсиле. Его система качества перекрывает все ключевые риски, поэтому он своим именем гарантирует качество изделия, узла и детали, кто бы их не произвел
Прослеживаемость обеспечивается внутри Вяртсиле, чужие сертификаты заказчику не дают. Но если приёмка на их территории-вам все покажут. То есть не все, а то, что предусмотрено Планом качества (для надёжных поставщиков контрольных точек меньше)
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6746
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 346 раз.
Поблагодарили: 723 раз.

Re: К вопросу идентификации и прослеживаемости

Сообщение Роман Озеранский » 06 июл 2019, 19:35

Михаил Шустер писал(а):Его система качества перекрывает все ключевые риски, поэтому он своим именем гарантирует качество изделия, узла и детали, кто бы их не произвел

Аналогично и с Тойотой, она отвечает за всех своих поставщиков вплоть до 5-го колена. У Тойоты есть хороший девиз по этому поводу - "Поставщик моего поставщика - мой поставщик". Доверие в бизнесе - великое дело. А что говорят наши практики, с их кривой практикой, про доверие? Доверие - херня :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33606
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 249 раз.

Re: К вопросу идентификации и прослеживаемости

Сообщение Расимова Руфина » 01 сен 2019, 15:29

Денис Вялков писал(а):Доброго дня!
Возникли несколько иные вопросы по прослеживаемости. Буду очень благодарен за ваши комментарии
1. Сырье от поставщика к нам приходит заводскими партиями. Мы его принимаем и размещаем адресно на складе с учетом партии. Отправляем первую партию на станок для производства продукции. Станок работает безостановочно, и для его работы требуется, чтобы в бункере для сырья этого сырья было не меньше определенного объема. Поэтому, когда сырье из засыпанной нами первой партии подходит к концу, мы досыпаем сырье уже из следующей партии и продолжаем производство. Как быть в этом случае с прослеживаемостью сырья? Что брать за понятие партии сырья и получившегося изделия? Однозначно определить, на каком изделии закончилась первая партия, мы не сможем.
2. При производстве на каждое изделие наклеивается товарный ярлык с указанием номера партии и даты выпуска. Изделия упаковываются в гофрокороб, на который наклеивается транспортный ярлык с указанием той же партии и даты выпуска. Затем коробки отправляются на склад готовой продукции для хранения и отправки клиентам. К примеру, у нас сейчас на складе есть коробки с изделиями зеленого цвета с номером партии П1 и желтого цвета с номером партии П2.
Клиент может запросить изделия как одного цвета, так и микс. В случае, если клиент запрашивает изделия одного цвета, мы просто отправляем то, что у нас есть на складе.
Если он запросил микс, мы перемещаем наши коробки в необходимом количестве на участок фасовки. Там фасовщица вскрывает коробки, миксует изделия в освободившуюся коробку из экономии, на транспортный ярлык на коробке она дописывает номера партии изделий тех цветов, которые доложила. Теперь в коробке изделия зеленого цвета, промаркированные на товарном ярлыке номером партии П1, и желтого цвета, промаркированные П2. На коробке на транспортном ярлыке теперь написано П1П2. В учетной системе мы заводим новый номер партии П1П2 и с этим номером отгружаем продукцию клиенту.
Получается, что обеспечить прослеживаемость я могу, тк вижу, изделия из каких партий помещены в эту коробку, но формально номер партии на изделии и номер партии на коробке отличаются. Насколько такая система прослеживаемости имеет право на жизнь? Удовлетворит ли такая система аудиторов крупных сетей вроде Ашан или Леруа? Или на коробке и на изделии непременно должны быть одинаковые номера партии?

Денис, хочу уточнить. Вот эти коробки зеленого и желтого цвет, это по номерам партии сырья у вас идентифицируется или все же по номерам партии готовой продукции? И как клиент ориентируется по цвету? Почему он может спросить то желтого цвета, то зеленого? какая разница то?
Как вам правильно тут написали, не нужно сообщать клиенту всю эту заморочку с партиями. Пропишите у себя что у вас является партией. И все. Но! Вам необходимо обеспечить внутреннюю прослеживаемость, чтобы понимать какое сырье куда пошло и в каком количестве. Чтобы в случае чего, вы могли найти причину возникновения брака или несоответствующей продукции, так как например на входном контроле у вас могло быть соответствие той или иной партии сырья, но в ходе хранения или других операций, партии отличаются по характеристикам и в конечном итоге может привести к несоответствию или к браку готовой продукции. И вообще, может возникнуть следующее. Партии сырья могут быть объемные и у вас нет возможности проверить каждую единицу, вы проверяете выборку. Это же не 100 %-ый контроль? Поэтому прослеживаемость необходима. Если у вас нет возможности отследить четко переход с одной партии на другой, есть вариант задать этому переходу свой номер партии. Это значит что вот этот микс из 1-й партии сырья и 2-й партии сырья - у вас будет 3-й партией сырья. Но для того, чтобы понимать какое количество микса образуется, необходимо провести пробную выработку с подсчетом. Если у вас бункер, то есть некий остаток который вы должны взвесить после прогона одной партии, так как этот остаток выгоняется (выталкивается) обычно следующей партией сырья. Я только могу предположить, так как не видела и не знаю вашего оборудования. Думаю технические специалисты вашего предприятия или технологи знают как подсчитать это количество.
Расимова Руфина
 
Сообщения: 504
Зарегистрирован: 01 май 2007, 11:05
Откуда: Казань
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Пред.

Вернуться в Внедрение СМК в ООО "Чебурашка"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Фарид Исхаков и гости: 1