К вопросу идентификации и прослеживаемости

Ставим систему менеджмента в отдельно взятой организации (раздел для "начинающих")

Модератор: Андрей Горбунов

К вопросу идентификации и прослеживаемости

Сообщение Штоль Андреас » 18 окт 2018, 10:30

Уважаемые коллеги!
Хотелось бы еще раз обратиться к вопросу идентификации и прослеживаемости продукта. Может ли кто-то поделиться опытом автоматизированной процедуры прослеживаемости.
Тема особенно актуальна для крупных предприятий, где есть тысячи (даже десятки тысяч) единиц оборудования, сложная рецептура (например, в пищевке или произв-ве лекарственных аппаратов) или большое кол-во ДСЕ. Вопросы ведения журналов вручную не интересны. Неблагодарное это дело - искать потом месяцами, перелистывая кучу документов, чтобы по готовому номеру продукта потом проследить всю историю и установить, кто в чем "накосячил". Ничего не напоминает? :-) :D Для нас эта тема не новая, но хотелось бы знать, насколько распространен опыт подобной автоматизации в России.
Штоль Андреас
 
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 10 апр 2018, 12:53
Откуда: Германия
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: К вопросу идентификации и прослеживаемости

Сообщение Роман Озеранский » 18 окт 2018, 10:45

Штоль Андреас писал(а):Может ли кто-то поделиться опытом автоматизированной процедуры прослеживаемости и идентификации.

А чем Вас Poka-yoke не устраивает?

Для справки (хотя все про это знают) - что такое Poka-yoke?
Poka-yokeпредотвращение ошибок, метод, благодаря которому работу можно сделать только одним правильным способом и дефект просто не может появиться. Принцип нулевой ошибки означает: допускается минимум ошибок или всего одна. При инициировании программ нулевой ошибки отношение к дефектам следующее: промахи из-за забывчивости, случайной перестановки, перепутывания, неправильного считывания, ложной интерпретации, заблуждений, незнания или невнимательности возможны и неизбежны. Однако они должны рассматриваться сотрудниками как нормальное явление. Их следует вскрывать и нельзя замалчивать. Необходимо искать не виновников дефекта, а его причину.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33871
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 252 раз.

Re: К вопросу идентификации и прослеживаемости

Сообщение Андрей Горбунов » 18 окт 2018, 11:09

Андреас,
не совсем понятно, как можно удаленно Вам помочь.
Ну, вот, например, на заводе (имею в виду совершенно конкретное предприятие) стоит ERP-система на основе Baan. Номенклатура материалов и комплектующих большая.
При поступлении комплектующие регистрируются в системе и на них наносится штрих-код, который потом считывается при каждой операции и, соответственно, она регистрируется в системе. Соответственно, можно проследить от готового изделия до поставщика.
Не знаю, насколько такая информация для Вас полезна.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4040
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 267 раз.

Re: К вопросу идентификации и прослеживаемости

Сообщение Евгений Жуков » 18 окт 2018, 11:20

Штоль Андреас писал(а):в пищевке

Выдача сырья на производство (кроме непрерывного потока, не работал - не знаю):
1) Карточка складского учёта
2) Требование в кладовую или расходная накладная
Если по одному требованию выдаётся сырьё из двух партий, то в учётных документах указывать две позиции

Сдача готовой продукции - маркировка с датой. Лучше на потребительской упаковке, за невозможностью - на транспортной упаковке или на передаточном документе. На заборном листе (общепит и кулинарные цеха) указывается время забора

При автоматизированном учёте это всё автоматизировано дефаултом
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 4035
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 167 раз.
Поблагодарили: 145 раз.

Re: К вопросу идентификации и прослеживаемости

Сообщение Дмитрий Песков » 18 окт 2018, 16:00

или система на базе какого-нибудь SAP R/3 или !С бухгалтерии.
Штрих-кодирование или RFID-метки.
Дмитрий Песков
 
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 30 май 2018, 16:07
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: К вопросу идентификации и прослеживаемости

Сообщение Штоль Андреас » 18 окт 2018, 17:38

Спасибо за ответы. Это понятно все. Это все слишком общие представления. Сам виноват, не пояснил ничего. :-)
Сначала приведу пример, как проводится аудит (в частности, процедура по прослеживанию), например, на предприятии, производящем конфеты.
Проводящий аудит чел. заходит в ближайший магазин, покупает упаковку конфет, произведенных на этом предприятии, а потом просит показать ему все данные по этой упаковке.
Когда конфеты были произведены, на какой линии, в какую смену, кто обслуживал оборудование, какова была рецептура, срок годности каждого из компонентов (как приобретенного сырья, так и полуфабрикатов, изготовленных на предприятии), когда конфеты были упакованы, сколько хранились конфеты на складе после изготовления... А делается это путем сканирования штрих кода на упаковке, в котором зашит так называемый lot number (Engl.) или Chargennummer (DE). Так вот: меня интересуют конкретные примеры структуры номера лота, как он генерируется на каждом этапе производства, как эти данные связываются с выполняемым наряд-заказом, как попадают в систему.
Мне интересен практический опыт людей, кто этим непосредственно занимался. Именно различные варианты реализации без использования записей руками в какие-то журналы.
Штоль Андреас
 
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 10 апр 2018, 12:53
Откуда: Германия
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: К вопросу идентификации и прослеживаемости

Сообщение Михаил Шустер » 18 окт 2018, 19:20

Штоль Андреас писал(а):Это понятно все

Андреас, здесь Вы вряд ли найдете, чего ищете.
Можно порассуждать насчет "А зачем?" ну или по русски "Дефолт" :)
Скажем, я обошел почти все кабельные заводы Украины и везде интересовался прослеживаемостью. Они говорят, главное - это дата изготовления, она набита на кабеле. К ней привязываются и заказы, и подача материалов, и все остальное. Дальше просто: в данный день несоответствия в рабочих журналах значатся? Если нет - значит ничего не было, все свободны.
На половине из них десяток лет стоял вопрос маркировки подающих-принимающих барабанов, маркировка была, но учет по ней никто не вел. Обходились "перпендикулярными" решениями. Типа "если получился короткомер-он на АЭС не пойдет, а торговой сети прослеживаемость не нужна".
Долго не мог въехать, на каждом барабане - бирка с идентификатором и данными. Но когда барабан смотан (в пучок могут войти жили с разных барабанов, изготовленные в разное время), бирку выбрасывают. В конце концов въехал, выглядит очень ненадежно, но так можно. Хотя внутренне все противится это признать.
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6897
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 727 раз.

Re: К вопросу идентификации и прослеживаемости

Сообщение Штоль Андреас » 19 окт 2018, 07:49

Михаил Шустер писал(а):.. очень ненадежно, но так можно. Хотя внутренне все противится это признать.

Ну если всех устраивает - и ладно. Мы на сотнях предприятиях занимались данной проблематикой. Не везде требования одинаково строгие.
Самые строгие требования (по моим наблюдениям) в пищевке и в производстве лекарств. Думаю - оправданные.
Штоль Андреас
 
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 10 апр 2018, 12:53
Откуда: Германия
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: К вопросу идентификации и прослеживаемости

Сообщение Михаил Шустер » 19 окт 2018, 08:26

Штоль Андреас писал(а):Думаю - оправданные.

Думаю, тут все прозаично. Адвокат, суд, огромный штраф. Есть от чего строить забор
Бизнес делает только то, что выгодно. А угрозы воспринимает только тогда, когда они превратились в кошмар
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6897
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 727 раз.

Re: К вопросу идентификации и прослеживаемости

Сообщение Штоль Андреас » 22 окт 2018, 11:42

Как тут не вспомнить цитату из кинофильма: "А еще боремся за присвоение звания "дома высокой культуры и быта" ! :D
Штоль Андреас
 
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 10 апр 2018, 12:53
Откуда: Германия
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: К вопросу идентификации и прослеживаемости

Сообщение Михаил Шустер » 22 окт 2018, 15:45

Или "И эти люди запрещают мне ковыряться пальцем в носу!"
Нельзя заставить заказчика сделать то, чего он не хочет. Можно обмануть на какое-то время, пока не поймет, насколько оно ему не нужно. Этим занимается "мотивирующий консалтинг". Можно обмануть надолго - внедрить Систему, которая по мнению руководства - работает, а на самом деле - чёпопало. Этим занимается множество автоматизаторов
Маркетинг все... Оно ведь какая система хорошая? та, что заметна руководству. Это значит вечное эгегей, ссоры, скандалы, расследования
Если система хорошо внедрена - она незаметна. В выборе "шашечки или ехать", у шашечек вечная фора
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6897
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 727 раз.

Re: К вопросу идентификации и прослеживаемости

Сообщение Штоль Андреас » 23 окт 2018, 17:20

Да бог бы с ней с этой прослеживаемостью и идентификация, если бы речь шла о производстве табуреток.
А вот если производить продукты или лекарства и с этой продукцией пытаться выйти на международный рынок, то тут нужно уже
определенные стандарты соблюдать. И прослеживаемость здесь важна.
Жизнь, правда, показала, что она и в России в некоторых других случаях важна. Нашли, скажем, "шильдик" (типа идентификатор) от ракеты в огороде :-) и давай ее "прослеживать"
Только для этого, по идее, не нужно бумажки месяц лопатить. Один клик и вся информация (с пятью резервными копиями) - на блюдечке.
Штоль Андреас
 
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 10 апр 2018, 12:53
Откуда: Германия
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: К вопросу идентификации и прослеживаемости

Сообщение Михаил Шустер » 23 окт 2018, 21:25

Так никто не спорит. Просто акценты:
1) адекватность (ни больше и не меньше, чем надо)
2) пока гром не грянет-мужик не перекрестится
Это самое сложное. Остальное дело техники
Пока откупиться от нарушения дешевле, чем создать и содержать систему предупреждения, вместо систем будут внедряться муляжи. Это физика
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6897
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 727 раз.

Re: К вопросу идентификации и прослеживаемости

Сообщение Денис Вялков » 04 июл 2019, 13:14

Доброго дня!
Возникли несколько иные вопросы по прослеживаемости. Буду очень благодарен за ваши комментарии
1. Сырье от поставщика к нам приходит заводскими партиями. Мы его принимаем и размещаем адресно на складе с учетом партии. Отправляем первую партию на станок для производства продукции. Станок работает безостановочно, и для его работы требуется, чтобы в бункере для сырья этого сырья было не меньше определенного объема. Поэтому, когда сырье из засыпанной нами первой партии подходит к концу, мы досыпаем сырье уже из следующей партии и продолжаем производство. Как быть в этом случае с прослеживаемостью сырья? Что брать за понятие партии сырья и получившегося изделия? Однозначно определить, на каком изделии закончилась первая партия, мы не сможем.
2. При производстве на каждое изделие наклеивается товарный ярлык с указанием номера партии и даты выпуска. Изделия упаковываются в гофрокороб, на который наклеивается транспортный ярлык с указанием той же партии и даты выпуска. Затем коробки отправляются на склад готовой продукции для хранения и отправки клиентам. К примеру, у нас сейчас на складе есть коробки с изделиями зеленого цвета с номером партии П1 и желтого цвета с номером партии П2.
Клиент может запросить изделия как одного цвета, так и микс. В случае, если клиент запрашивает изделия одного цвета, мы просто отправляем то, что у нас есть на складе.
Если он запросил микс, мы перемещаем наши коробки в необходимом количестве на участок фасовки. Там фасовщица вскрывает коробки, миксует изделия в освободившуюся коробку из экономии, на транспортный ярлык на коробке она дописывает номера партии изделий тех цветов, которые доложила. Теперь в коробке изделия зеленого цвета, промаркированные на товарном ярлыке номером партии П1, и желтого цвета, промаркированные П2. На коробке на транспортном ярлыке теперь написано П1П2. В учетной системе мы заводим новый номер партии П1П2 и с этим номером отгружаем продукцию клиенту.
Получается, что обеспечить прослеживаемость я могу, тк вижу, изделия из каких партий помещены в эту коробку, но формально номер партии на изделии и номер партии на коробке отличаются. Насколько такая система прослеживаемости имеет право на жизнь? Удовлетворит ли такая система аудиторов крупных сетей вроде Ашан или Леруа? Или на коробке и на изделии непременно должны быть одинаковые номера партии?
Денис Вялков
 
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 25 фев 2016, 14:17
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: К вопросу идентификации и прослеживаемости

Сообщение Михаил Шустер » 04 июл 2019, 19:13

Денис, тут ключевой вопрос "зачем".
1. Неужели партии могут революционно отличаться? Тут лучше позаниматься стабильностью на входе, а на небольшое подмешивание закрыть глаза, как на лютый перфекционизм.
2. Обе партии прошли выходной контроль. Если система сработала надежно-они одинаково качественные.
Если вы про буквоедство-закройте вопрос бумажкой (оговоркой), не заморачиваясь. Лепите два сертификата на коробку, зеленый и желтый.

Мне кажется, это надуманная проблема, или я не понял, или мало информации
Прослеживаемость ради прослеживаемости аудиторов не интересует
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6897
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 727 раз.

Re: К вопросу идентификации и прослеживаемости

Сообщение Роман Озеранский » 04 июл 2019, 19:37

А мне в этой истории интересен вопрос, почему МК беспокоится о том, что подумает аудитор :D ?
В данном случае даже бумажки никакие не надо лепить, ни желтые, ни зеленые. Прослеживаемость уже существует - фирма по факту прослеживает поставки от поставщика и знает в какой момент какая партия находится на входе в производство. Чего же тут еще не хватает? А не хватает бумажки для аудитора :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33871
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 252 раз.

Re: К вопросу идентификации и прослеживаемости

Сообщение Денис Вялков » 05 июл 2019, 07:43

Михаил Шустер писал(а):1. Неужели партии могут революционно отличаться? Тут лучше позаниматься стабильностью на входе, а на небольшое подмешивание закрыть глаза, как на лютый перфекционизм.

В таком случае за понятие партии моего продукта стоит брать объем товара, который получается из заводской партии сырья? При переходе на новую партию сырья мы вводим новую партию для готового продукта, закрывая глаза на подмешивание. А если за понятие партии продукта брать сменную выработку, мне стоит отказаться от заводского понятия партии сырья и также сделать партией сырья суточный объем, пошедший на производство? Революционно сырье не отличается, но показатели качества очень даже могут отличаться, но будут в пределах, допустимых гостом на сырье.
Денис Вялков
 
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 25 фев 2016, 14:17
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: К вопросу идентификации и прослеживаемости

Сообщение Роман Озеранский » 05 июл 2019, 07:59

Денис Вялков писал(а):Революционно сырье не отличается, но показатели качества очень даже могут отличаться, но будут в пределах, допустимых гостом на сырье.

Ну так если они в пределах, тогда в чем вопрос?
Вариантов действий мне видится два:
1. Без подмешивания. Полностью вырабатывается первая партия сырья, с возможной остановкой оборудования на время смены сырья. Таким образом вторая партия не начинается, пока не окончится первая. Всем видно где наклеиваем желтые этикетки и где начинаются зеленые
2. С подмешиванием. На какое-то время две партии сырья смешиваются, чтобы не останавливать оборудование. На время смешивания наклеиваем две этикетки желтую и зеленую. Как только первая партия полностью исчерпалась, начинаем наклеивать только зеленые этикетки.
Выбор за производителем по какому пути он идет. С учетом того, что все партии находятся в ГОСТе, второй вариант не является криминалом.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33871
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 252 раз.

Re: К вопросу идентификации и прослеживаемости

Сообщение Денис Вялков » 05 июл 2019, 08:23

Михаил Шустер писал(а):Лепите два сертификата на коробку, зеленый и желтый.

А так можно? Чтобы на транспортном ярлыке было указано две партии?
Денис Вялков
 
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 25 фев 2016, 14:17
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: К вопросу идентификации и прослеживаемости

Сообщение Денис Вялков » 05 июл 2019, 08:26

Роман Озеранский писал(а):А мне в этой истории интересен вопрос, почему МК беспокоится о том, что подумает аудитор :D ?

Стандарты всех крупных сетей практически идентичны стандартам ИСО с небольшими усложнениями. Поэтому и получается, что в компаниях зачастую ответственным за проведение аудита покупателя на производстве делают СМКашника) Он больше всех знает, как должно быть, и способен компанию подготовить
Денис Вялков
 
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 25 фев 2016, 14:17
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

След.

Вернуться в Внедрение СМК в ООО "Чебурашка"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: MSN [Bot] и гости: 0