Критерии/методы сертификации СМК

Сертифицируем и сертифицируемся

Модератор: Александр Воробьёв

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Роман Озеранский » 16 авг 2018, 18:33

Дмитрий Песков писал(а):не надо спорить с ним, а то затянет на свою территорию и задавит опытом. /забыл кто/

Если это обращение ко мне, то я никого не затягиваю на "свою" территорию, как не собираюсь никого давить опытом. Как может не компетентный пенсионер, задавить опытом руководителя органа по сертификации :lol: ?
Ребята, вы думали нахрапом меня взять, а нахрапом у вас не получается, вы как профессионалы-практики, даже свою позицию не можете объяснить, почему одна часть требования стандарта, это действительно - требование [каким вы его считаете], а вторая часть, какая идет за первой через запятую - уже не требование, а так - сбоку-припёку :D .
P.S. Дмитрий, у Вас кстати тоже нет аргументов, как и у аудиторов ОС - почему результативность процессов не является требованием 4.4.1g :D
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33956
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 252 раз.

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Роман Озеранский » 16 авг 2018, 19:55

А вообще мне нравится картинка, я понимаю когда организации пытаются увильнуть от выполнения требований ISO 9001, это вполне понятное желание :D . Но когда орган по сертификации добровольно сливает требования стандарта, после чего называет свой подход к сертификации наиболее жестким, среди всех прочих, дно достигнуто :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33956
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 252 раз.

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Радэ Бошкович » 19 авг 2018, 18:15

Недавняя сертификация на соответствие ИСО 9001 одного из моих клиентов лишний раз убедила меня, что такая оценка соответствия лишена смысла. Тринадцать страниц замечаний без ссылки на требования стандарта, рекомендации, которые являются отсебятиной высшей степени, наплевательское отношение к клиенту, у которого, кстати, есть коммерческий результат и масса довольных клиентов.

Можно, конечно, сказать, что тут виновата не сертификация, а сам аудитор, но тогда вопрос, почему, в течение последних 20 лет, я встретил так мало адекватных аудиторов и так много органов по сертификации, у которых нет критериев сертификации, но зато нет и организаций, которые не прошли сертификацию.

Еще один интересный пример: организация, сертифицирована на соответствие ИСО 9001, где руководитель отдела по качеству не пользуется уважением со стороны коллег (поскольку считают, что он занимается фигней), и который считает, что ИСО 9001 является универсальным лекарством на все случаи жизни. Мои мягкие попытки указать, что стандарт и сертификат не являются особо важными для того бизнеса, не увенчались успехом. Думая, что с сертифицированной СМК все проблемы решены, организация замахнулась на сертификацию по специфическим отраслевым стандартам, которые ставят очень конкретные, ясные и важные требования к надлежащей практике и к результату процесса. Попытка провалилась с треском. Выходит, что сертификат на соответствие ИСО 9001 можно получить без проблем, но как только кто-то начнет задавать вопросы по-существу, раскрывается вся суть такой "сертификации".
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2579
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 232 раз.

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Андрей Горбунов » 20 авг 2018, 00:36

Радэ,
сертификация, в том виде, в котором она существует сегодня, на мой взгляд, особой ценности не имеет (не беру в расчет интересы органов по сертификации).
Проблема, как мне представляется, и недавняя дискуссия с представителями одного из органов по сертификации здесь на форуме еще раз подтвердила, что ОС важно выполнение предписанного стандартом действия, а не его результат.
С другой стороны, те мои клиенты, которые всерьез пытаются реализовать требования стандарта "для бизнеса", быстро понимают, что это непросто. К сожалению, в российском менеджменте почти отсутствует понимание роли руководителя, как лидера (то самое лидерство). Немало сертифицированных организацией, с которыми я сталкивался, можно было "рубить" на 5-м разделе.
Чаще, чем того хотелось бы, обнаруживается у руководства очень низкий уровень стратегического и системно-организационного мышления. Хорошо, если хотя бы на втором уровне иерархии (зам. ГД) найдется соответствующий человек, тогда есть шанс что-то сделать. А разработка политики в области качества инженером/менеджером по качеству - это полная профанация. Опять по мне, так, если на вопрос "Кто разработал политику в области качества?" генеральный смотрит на МК, то аудит на соответствие 9001 можно и заканчивать :-). Тут вспоминается известная история с Наполеоном и его генералом, сдавшим крепость и имевшим на то 11 причин :-).
Что интересно, слежу за дискуссиями по 9001 на LinkedIn и мне представляется, что ТАМ ситуация не особо отличается от нашей. Ну, а уровень обсуждаемых вопросов на профессиональном (?) ресурсе вгоняет в грусть и тоску...
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4041
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 267 раз.

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Андрей Козин » 20 авг 2018, 07:39

Андрей Горбунов писал(а):Опять по мне, так, если на вопрос "Кто разработал политику в области качества?" генеральный смотрит на МК, то аудит на соответствие 9001 можно и заканчивать

Прекрасный критерий для аудита. Однако ... терзают смутные сомнения. Ведь в организации политик всякого толка не мерено.
Кадровая
Учетная
Маркетинговая
Продаж
Качества
Охраны руда
Управления документацией (даже такая есть, удивительно)
...
И все это должен разрабатывать генеральный?
Посему не соглашусь с Андреем. Утверждать, да. Применять, несомненно. Требовать от подчиненных исполнения, обязательно. Но разрабатывать? Нет, бывают случаи когда организация состоит из одного ГД...
Андрей Козин
 
Сообщения: 2613
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 56 раз.

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Роман Озеранский » 20 авг 2018, 07:58

Андрей Козин писал(а):И все это должен разрабатывать генеральный?
Посему не соглашусь с Андреем. Утверждать, да. Применять, несомненно. Требовать от подчиненных исполнения, обязательно. Но разрабатывать? Нет, бывают случаи когда организация состоит из одного ГД...

И каждый из них [из специалистов соответствующего профиля] разработает свою локальную оптимизацию :D . И притащат они все это к директору :D . И что же делать директору со всем этим мусором? А почему они разработают локальную оптимизацию? А потому что они не знают стратегического видения директора, они не стратеги, они тактики - каждый в своем деле :D . Поэтому у Андрея Козина подход именно такой, он считает себя знатоком в качестве, поэтому он будет разрабатывать политику в области качества, и будет эта политика оторвана от всех прочих политик, маркетолог ровно так же разработает маркетинговую политику, а кадровик - кадровую, и т.д. Каждый с наилучшим рвением сделает свое дело, в соответствии со второй теоремой Деминга :lol: . Эмерджентность в менеджменте означает НЕ тождественность частных целей/политик с целями/политиками системы в целом. Скопление отдельных клеток — не есть организм :D .
P.S. Андрей, так Вы уже разобрались какая же часть 4.4.1g является требованием :D :
- оценивать процессы и вносить любые изменения;
- обеспечивать чтобы процессы достигали намеченные результаты.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33956
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 252 раз.

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Андрей Горбунов » 20 авг 2018, 10:10

Андрей,
под "разработать" я понимаю определить основные принципы и направления, а написание политики - дело техническое, это может сделать специалист любого уровня подчинения, который умеет выражать мысли ярко, кратко, образно...
Та же, кстати, картина и с целями. Если при возникновении задачи установить цели организации, руководитель смотрит на подчиненных, ожидая от них предложений, то это не руководитель - ни формальный, ни фактический.
У нас нередко понимают функцию высшего руководства, как раздачу оперативных "указивок" и "накачку" сотрудников всех уровней.
Возвращаясь к теме.
Если рассматривать сертификацию, как именно способ надежного подтверждения того, что мои, как потребителя, требования будут с большой вероятностью выполнены (и это ценно для меня), и что я получу именно то, что надо, то нынешний метод и нынешние критерии, с моей точки зрения, никак не обеспечивают оценки, которой бы я, как потребитель, мог доверять. И как раз потому, что серификатор смотрит, выполняются ли действия, а мне, как потребителю, важно, есть ли надлежащий результат этих действий.
Меня, как потребителя, совершенно не устраивают уверения сертификатора (выраженные в сертификате), что, если мне по ошибке отрежут ногу, то клиника обязательно рассмотрит причины этого и произведет необходимые КД. Мне бы хотелось остаться с ногой :-) Говоря нашим языком, мне бы хотелось, чтобы процесс лечения был в высокой степени результативным, что, безусловно, включает в себя и определенные гарантии надлежащего диагностирования и выработки стратегии лечения.
Опять же не могу не вспомнить пример из Деминга, касающийся пивзавода, который вполне доволен поставщиком жестяных банок: при поставке бракованных он оперативно заменяет партию. Рискну предположить, что такой поставщик получил бы сертификат, т.к. продемонстрировал бы работу с несоответствующей продукцией. Однако, на мой взгляд, основной посыл того же ISO 9001 состоит в том, чтобы выстроить систему, обеспечивающую непрерывное выполнение требований, но уж если сбой случился, то действовать следует так-то и так-то. Т.е. мне, как потребителю, важно понимать, в какой степени имеющийся у поставщика сертификат гарантирует мне получение необходимой мне продукции надлежащего качества. То, что мне бракованные банки заменят, это, конечно, хорошо, но хотелось бы, чтобы вся поставляемая продукция была надлежащей, а замены, если и случались, то были событием исключительным, а не правилом.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4041
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 267 раз.

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Роман Озеранский » 20 авг 2018, 10:29

Андрей Горбунов писал(а):Если рассматривать сертификацию, как именно способ надежного подтверждения того, что мои, как потребителя, требования будут с большой вероятностью выполнены (и это ценно для меня), и что я получу именно то, что надо, то нынешний метод и нынешние критерии, с моей точки зрения, никак не обеспечивают оценки, которой бы я, как потребитель, мог доверять.
...Т.е. мне, как потребителю, важно понимать, в какой степени имеющийся у поставщика сертификат гарантирует мне получение необходимой мне продукции надлежащего качества.

Понимаешь в чем проблема, сертификация СМК не дает никаких гарантий того, что продукция будет соответствовать требованиям. А если так, возникает логичный вопрос - а зачем нужна сертификация СМК? В конечном итоге, уж если так приспичило, сертифицируй продукцию. И ведь у аудиторов ОС, тоже ответа не нашлось, тот же Александр Шмакалов (как зам. руководитель ОС!!!) сказал что не знает зачем нужна сертификация СМК - а если дословно - "если звезды зажигают,значит это кому-то нужно" :D . Мне кстати интересно узнать у аудиторов ОС - а если продукция не соответствует требованиям, дадут/отберут они свой сертификат на сертификацию СМК :D ? Неприятный такой вопросик [помнится мне, головной ОС РР, не посмел отобрать сертификат на СМК у "Севмаша" :lol: ].
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33956
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 252 раз.

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Андрей Козин » 20 авг 2018, 13:33

Андрей Горбунов писал(а):под "разработать" я понимаю определить основные принципы и направления, а написание политики - дело техническое, это может сделать специалист любого уровня подчинения, который умеет выражать мысли ярко, кратко, образно...

"Определить" подходит под "утвердить". Просто написать может любая секретарь - машинистка. Вы не будете спорить, что прежде чем написать политику, надо изучить существующую систему управления. В контексте форума - систему правления качества. Дело упрощает если таковая разрабатывается в соответствии с требованиями ИСО 9001. А это дело не любого словоблуда. Если политика разрабатывается в условиях наличия СМК соответствующей требованимя ИСО 9001, то при утверждении ГД потребуется только небольшая коррекция и то при необходимости. Посему вполне понятно, что на Ваш вопрос кто разрабатывал политику граждане сертифицируемые переглядываются между собой. PS при следующей сертификации измените формулировку вопроса с "кто разрабатывал политику" на "кто определил основные принципы и направления, изложенные в политике".
Андрей Горбунов писал(а):мне, как потребителю, важно понимать, в какой степени имеющийся у поставщика сертификат гарантирует мне получение необходимой мне продукции надлежащего качества. То, что мне бракованные банки заменят, это, конечно, хорошо, но хотелось бы, чтобы вся поставляемая продукция была надлежащей, а замены, если и случались, то были событием исключительным, а не правилом.

С гарантиями вообще туго. В смысле кто и что понимает под гарантиями. В рассматриваемом примере не следует уповать на сертификат и ИСО 9001. Только условия договора: п1 уровень соответствия в партии, п2 санкции в случае не выполнения п1. Наличие сертифицированной СМК поставщика может повысить шанс потребителю, что п1 будет выполнен.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2613
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 56 раз.

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Александр Юхов » 22 авг 2018, 15:25

Коллеги, мы с Вами говорим об одном и том же.

Наличие системы менеджмента качества, как того хочет стандарт, нет у 90 % предприятий, которые сегодня имеют сертификаты. И не аудиторы в этом виноваты, поверьте.

Андрей Горбунов писал(а):
Опять по мне, так, если на вопрос "Кто разработал политику в области качества?" генеральный смотрит на МК, то аудит на соответствие 9001 можно и заканчивать

Прекрасный критерий для аудита. Однако ... терзают смутные сомнения. Ведь в организации политик всякого толка не мерено.

Согласен на 100 %.

Но поймите, не орган по сертификации выстраивает систему управления компании, а она сама.

А процесс сертификации - это юридический подход, галочная система, есть/нет. А если я выхожу за рамки галочек, то я занимаюсь консалтингом - меня за это начинают наказывать. Да, аудитор ОС - чукча, вижу пишу, но:

есть один огромный минус - компетентность многих аудиторов оставляет желать лучшего. И начинается перебор галочек и хочунчиков, которые не написаны в стандарте. Меня самого когда проверяют, я матом ругаюсь, когда начинают мне говорить, что у меня папочки в шкафчике не по фен-шую разложены.

Это большая философия, поэтому я очень прошу строго отделять процесс сертификации от процесса внедрения и реализации по настоящему системы менеджмента в организации, и не винить ОСы, так как не мы придумали эти правила игры, есть 17021 и аккредитирующие органы, которые задают нам правила.

Что касается отзыва сертификатов - есть видео ответ по этой теме. https://www.youtube.com/watch?v=o0rtai2gEjI. Не возражаете против ссылочки?
Никто против ссылки не возражает, только ее формат должен соответствовать правилам форума, а он не соответствует.
Администратор.


Отозвать можно, но соблюдая процедуру.

Касательно вопроса про несоответствие - я уже ответил, не будет там несоответствий, и стандарт этого НЕ требует, не выдирайте слова из контекста.
Александр Юхов
 
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 03 авг 2018, 15:09
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Роман Озеранский » 22 авг 2018, 15:52

Александр Юхов писал(а):Наличие системы менеджмента качества, как того хочет стандарт, нет у 90 % предприятий, которые сегодня имеют сертификаты. И не аудиторы в этом виноваты, поверьте.

Какое замечательное признание от руководителя ОС, что сертификация, есть - профанация :D , а на стенках висят бумажки, под названием сертификат. А по поводу того, что аудиторы ОС - не виноваты, это просто замечательно. Ребята, но свои бумажки, именно вы - ОС, продавали бизнесам, и никто иной. Вот если бы вы - ОС послали бизнесы лесом, у них бы не было ваших бумажек, правда и вы бы сосали лапу, вы бы вымерли как класс :D .
Александр Юхов писал(а):Но поймите, не орган по сертификации выстраивает систему управления компании, а она сама.

Да кто бы спорил, естественно организация выстраивает свою систему менеджмента, и никто иной. Вопрос, а что делает ОС? Ответ простой - он проглатывает все что ему втюхает организация, а потом говорит устами руководителя ОС, что у 90 % предприятий, система менеджмента качества не соответствует требованиям стандарта :) . Я не понимаю этого юмора, а бумажки то на стенках организаций, чьи висят? Как чьи, тех же самых ОС.
Александр Юхов писал(а):А процесс сертификации - это юридический подход, галочная система, есть/нет. А если я выхожу за рамки галочек, то я занимаюсь консалтингом - меня за это начинают наказывать. Да, аудитор ОС - чукча, вижу пишу

Какие у нас аудиторы ОС честные и справедливые. Я правильно понимаю, если ОС признает, что что у 90 % предприятий, система менеджмента качества не соответствует требованиям стандарта, то эти 90% были посланы ОС, лесом, и сертификат не получили :D [только откуда они взяли свои сертификаты?]. А сертификат получили только те 10% какие соответствуют требованиям? При этом сами ОС, категорически отказываются обнародовать список сертифицированных бизнесов :) .
Александр Юхов писал(а):есть один огромный минус - компетентность многих аудиторов оставляет желать лучшего.

Коллеги, аудиторы, а я все о своем, о больном :D . Вы уже определились, какая же часть 4.4.1g в ISO 9001:2015 является требованием :D :
- оценивать процессы и вносить любые изменения;
- обеспечивать чтобы процессы достигали намеченные результаты.
Это к вопросу о компетенциях :) .
Александр Юхов писал(а):Это большая философия, поэтому я очень прошу строго отделять процесс сертификации от процесса внедрения и реализации по настоящему системы менеджмента в организации, и не винить ОСы, так как не мы придумали эти правила игры, есть 17021 и аккредитирующие органы, которые задают нам правила.

Ребята, я вас обожаю, так отмазаться это надо уметь :D . 90% сертификатов - лажа, а ОС, выдававший эти бумажки, говорит что он тут не при чем :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33956
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 252 раз.

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Роман Озеранский » 22 авг 2018, 15:57

Александр Юхов писал(а):Касательно вопроса про несоответствие - я уже ответил, не будет там несоответствий, и стандарт этого НЕ требует, не выдирайте слова из контекста.

Александр, для того чтобы понять, будет там несоответствие или не будет, надо разобраться что есть требование в п.4.4.1g
Этот пункт состоит из 2-х частей:
- оценивать процессы и вносить любые изменения;
- обеспечивать чтобы процессы достигали намеченные результаты.
Какая из них является требованием?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33956
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 252 раз.

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Александр Юхов » 22 авг 2018, 17:55

Какое замечательное признание от руководителя ОС, что сертификация, есть - профанация :D , а на стенках висят бумажки, под названием сертификат. А по поводу того, что аудиторы ОС - не виноваты, это просто замечательно. Ребята, но свои бумажки, именно вы - ОС, продавали бизнесам, и никто иной. Вот если бы вы - ОС послали бизнесы лесом, у них бы не было ваших бумажек, правда и вы бы сосали лапу, вы бы вымерли как класс :D .

Не совсем так. Выдираете смысл из контекста. Есть процедура, мы ее соблюдаем. Это оценка соответствия.
Вот Вам конкретный пример по Вашей теме: стандарт требует документированную политику в области качества. Мы с Вами понимаем, что политика - это мысли и желания высшего руководства, их установка на развитие и т.д., по факту - ее сочиняют сотрудники отдела качества или стандартизации или отк, и т.д. Все верно - система не работает как надо, но я, как эксперт-аудитор, могу ориентироваться только на требование стандарта - политика представлена, она есть, нет доказательств, что ее не разрабатывало высшее руководство, на слово я верить не могу - и вот вам процедурный момент сертификации. Политика есть, она не так разработана, как того подразумевал стандарт, я это знаю, но доказать не могу.

Поэтому сертификация не профанация, это просто процедура оценки соответствия. И проходят ее исключительно в целях получения сертификата, она по этому так и называется - сертификация!

Неужели это так сложно понять?

Да кто бы спорил, естественно организация выстраивает свою систему менеджмента, и никто иной. Вопрос, а что делает ОС? Ответ простой - он проглатывает все что ему втюхает организация, а потом говорит устами руководителя ОС, что у 90 % предприятий, система менеджмента качества не соответствует требованиям стандарта :) . Я не понимаю этого юмора, а бумажки то на стенках организаций, чьи висят? Как чьи, тех же самых ОС.


Это тоже самое, о чем я говорил. На момент аудита нам все показывают и предоставляют. Мы понимаем, что это сделано вчера, мы понимаем, что это отлеплено ночью, но ДЕ ЮРА я не имею прав предъявить замечание - ведь представлено же! И, кстати, я вижу в этом вину, в том числе консультантов - которые готовят организацию к сертификации!! А не внедряют им систему.

Поверьте, есть в России компании, у которых нормальные системы, им нужна система, а не сертификат, сертификацию они проходят без подготовки в любой момент, для имиджа (конкурса, тендера и т.д.).

Какие у нас аудиторы ОС честные и справедливые. Я правильно понимаю, если ОС признает, что что у 90 % предприятий, система менеджмента качества не соответствует требованиям стандарта, то эти 90% были посланы ОС, лесом, и сертификат не получили :D [только откуда они взяли свои сертификаты?]. А сертификат получили только те 10% какие соответствуют требованиям? При этом сами ОС, категорически отказываются обнародовать список сертифицированных бизнесов :) .


Я тут Вас подправлю, требованиям она формально соответствует, система - не функционирует так, как заложено идеей стандартом. Но, к сожалению (и это действительно так) я не могу НЕ выдать сертификат, если не внедрены принципы и философия стандарта в организации. Нет требований, на которые я могу сослаться, что идеология не функционирует. тот же процессный подход? Вы его видели реально? Вы понимаете в чем его смысл? А системный подход все вообще забыли? А как написать несоответствие этим принципам? По факту компания демонстрирует и процессы, на бумаге, и критерии оценки этих процессов и мониторинг и т.д. и т.п. Понятно, что система "кривая", понятно, что не совсем то, что имел ввиду стандарт, но несоответствие - то я не могу написать, ссылаться мне на что?

Коллеги, аудиторы, а я все о своем, о больном :D . Вы уже определились, какая же часть 4.4.1g в ISO 9001:2015 является требованием :D :
- оценивать процессы и вносить любые изменения;
- обеспечивать чтобы процессы достигали намеченные результаты.
Это к вопросу о компетенциях :) .

4.4 Система менеджмента качества и ее процессы
4.4.1 Организация должна разработать, внедрить, поддерживать и постоянно улучшать систему менеджмента качества, включая необходимые процессы и их взаимодействия, в соответствии с требованиями настоящего стандарта.
Организация должна определять процессы, необходимые для системы менеджмента качества, и их применение в рамках организации, а также:
а) определять требуемые входы и ожидаемые выходы этих процессов
b) определять последовательность и взаимодействие этих процессов;
c) определять и применять критерии и методы (включая мониторинг, измерения и соответствующие показатели результатов деятельности), необходимые для обеспечения результативного функционирования этих процессов и управления ими;
d) определять ресурсы, необходимые для этих процессов, и обеспечить их доступность;
e) распределять обязанности, ответственность и полномочия в отношении этих процессов;
f) учитывать риски и возможности в соответствии с требованиями подраздела 6.1;
g) оценивать эти процессы и вносить любые изменения, необходимые для обеспечения того, что процессы достигают намеченных результатов;
h) улучшать процессы и систему менеджмента качества.

Все перечисленное требование!

Только не надо читать стандарт отдельно по требованиям, и выдергивать их из контекста стандарта.

g) оценивать эти процессы и вносить любые изменения, необходимые для обеспечения того, что процессы достигают намеченных результатов; - изменения надо вносить тогда, когда хотим добиться результата! Если результат уже есть, зачем что-то менять? Неужели непонятно написано?
Александр Юхов
 
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 03 авг 2018, 15:09
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Роман Озеранский » 22 авг 2018, 18:44

Александр Юхов писал(а):Я тут Вас подправлю, требованиям она формально соответствует, система - не функционирует так, как заложено идеей стандартом. Но, к сожалению (и это действительно так) я не могу НЕ выдать сертификат, если не внедрены принципы и философия стандарта в организации.

Интересные мысли, т.е. система соответствует требованиям ISO 9001, но не функционирует так, как заложено идеей стандарта. А как заложено идеей стандарта ISO 9001? Ведь мы сертифицируемся на соответствие ISO 9001 (а не ISO 9000, где прописаны всякого рода принципы). В чем идея ISO 9001? Идея там простая, стандарт состоит из требований, выполнил все требования стандарта - получи сертификат :) . Так почему же, выполнив все требования стандарта, возможна ситуация, что "система - не функционирует так, как заложено идеей стандартом"?
Александр Юхов писал(а):Нет требований, на которые я могу сослаться, что идеология не функционирует. тот же процессный подход? Вы его видели реально? Вы понимаете в чем его смысл?

Я не понимаю и мне не стыдно в этом признаться, а аудиторы ОС понимают :D ?
Александр Юхов писал(а):А системный подход все вообще забыли?

И про это я ничего не понимаю, более того, я не знаю чем процессный подход отличается от системного :D ? Как по мне, первое - частный случай второго, или я не прав :D ?
Александр Юхов писал(а):По факту компания демонстрирует и процессы, на бумаге, и критерии оценки этих процессов и мониторинг и т.д. и т.п. Понятно, что система "кривая", понятно, что не совсем то, что имел ввиду стандарт, но несоответствие - то я не могу написать, ссылаться мне на что?

Александр, как я Вам сочувствую, сейчас слезу пущу :D . Вот так и получается, система кривая, Вы про это знаете, а бумажечку выдаете :D . И организация Вашей бумажечкой машет как флагом, а Заказчики смотрят - ни хрена в этой организации не работает, а бумажечка от РР Московия висит на стеночке :D .
Александр Юхов писал(а):Все перечисленное требование!

Замечательно, значит и результативность процессов из пункта g) - тоже требование :D !!!
Александр Юхов писал(а):изменения надо вносить тогда, когда хотим добиться результата! Если результат уже есть, зачем что-то менять? Неужели непонятно написано?

Написано как раз понятно, только каждый понимает по своему. И я далеко не уверен, что Ваше понимание правильное :D . Ведь Ваш вариант событий - не единственно возможный, возможен и такой вариант - результата нет, т.е. процесс - НЕ результативен, мы внесли изменения (как того требует стандарт), и эти изменения НЕ привели к результативности процесса, он как был НЕ результативным, так НЕ результативным и остался. Но стандарт то нам предъявляет требования "вносить любые изменения, необходимые для обеспечения того, что процессы достигают намеченных результатов". Мы должны обеспечить, чтобы процессы достигли результата, а мы не обеспечили. Ребята, пункт g) не выполнен, организация вносит изменения, а они не приводят к намеченным (запланированным) результатам - это несоответствие :D . А ОС его сливает :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33956
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 252 раз.

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Александр Юхов » 23 авг 2018, 12:55

Роман Озеранский писал(а):
Александр Юхов писал(а):Я тут Вас подправлю, требованиям она формально соответствует, система - не функционирует так, как заложено идеей стандартом. Но, к сожалению (и это действительно так) я не могу НЕ выдать сертификат, если не внедрены принципы и философия стандарта в организации.


Верно. Формально все продемонстрировано! Формально и готовились. И де юра я не имею права не выдать сертификат. Тут чисто юридические вопросы, и мы связаны по рукам и ногам этими правилами. А то, что они формально внедряли - это уже проблема консультантов и самих организаций.

Александр Юхов писал(а):Нет требований, на которые я могу сослаться, что идеология не функционирует. тот же процессный подход? Вы его видели реально? Вы понимаете в чем его смысл?

Я не понимаю и мне не стыдно в этом признаться, а аудиторы ОС понимают :D ?

Сарказм принят. На самом деле, далеко не все аудиторы это понимают. Нет единой школы их подготовки. И это проблема.

Александр Юхов писал(а):А системный подход все вообще забыли?

И про это я ничего не понимаю, более того, я не знаю чем процессный подход отличается от системного :D ? Как по мне, первое - частный случай второго, или я не прав :D ?

Согласен, они неотделимы. Не зря в новой версии эти 2 принципа объедении в 1. Просто многие об этом даже не задумываются.

Александр Юхов писал(а):По факту компания демонстрирует и процессы, на бумаге, и критерии оценки этих процессов и мониторинг и т.д. и т.п. Понятно, что система "кривая", понятно, что не совсем то, что имел ввиду стандарт, но несоответствие - то я не могу написать, ссылаться мне на что?

Александр, как я Вам сочувствую, сейчас слезу пущу :D . Вот так и получается, система кривая, Вы про это знаете, а бумажечку выдаете :D . И организация Вашей бумажечкой машет как флагом, а Заказчики смотрят - ни хрена в этой организации не работает, а бумажечка от РР Московия висит на стеночке :D .

Я уже ответил на этот вопрос, если интересно почитайте 17021.

Александр Юхов писал(а):Все перечисленное требование!

Замечательно, значит и результативность процессов из пункта g) - тоже требование :D !!!
Александр Юхов писал(а):изменения надо вносить тогда, когда хотим добиться результата! Если результат уже есть, зачем что-то менять? Неужели непонятно написано?

Написано как раз понятно, только каждый понимает по своему. И я далеко не уверен, что Ваше понимание правильное :D . Ведь Ваш вариант событий - не единственно возможный, возможен и такой вариант - результата нет, т.е. процесс - НЕ результативен, мы внесли изменения (как того требует стандарт), и эти изменения НЕ привели к результативности процесса, он как был НЕ результативным, так НЕ результативным и остался. Но стандарт то нам предъявляет требования "вносить любые изменения, необходимые для обеспечения того, что процессы достигают намеченных результатов". Мы должны обеспечить, чтобы процессы достигли результата, а мы не обеспечили. Ребята, пункт g) не выполнен, организация вносит изменения, а они не приводят к намеченным (запланированным) результатам - это несоответствие :D . А ОС его сливает :D .


Не совсем так. Я теперь понял о чем вы говорите. Это будет несоответствием, если они внесли изменения, ничего не изменилось, результата как не было так и нет, и они на этом остановились и больше не пытаются. Тогда да, можно писать несоответствие. Обычно, попытка что-либо улучшить не всегда результативна. Пытаются еще и еще. Дети же тоже не сразу на коньки встают и пируэты начинают выписывать )) Это не значит, что все плохо и не надо пытаться и сразу их закрывать дома и не пускать на каток? Верно?
Александр Юхов
 
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 03 авг 2018, 15:09
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Роман Озеранский » 23 авг 2018, 13:29

Александр Юхов писал(а):Не совсем так. Я теперь понял о чем вы говорите. Это будет несоответствием, если они внесли изменения, ничего не изменилось, результата как не было так и нет, и они на этом остановились и больше не пытаются.

Так даже если они и пытаются, и провели не одно изменение по доведению процесса до состояния результативного, а сто одно :D , но процесс при этом результативным так и не стал, то и это тоже будет несоответствием :D . Не важно сколько проведено изменений, важно что изменения не привели к достижению результативности :twisted: .
Подытоживая, результативность процесса - требование стандарта, независимо от того, были изменения или их не было. Можно никаких изменений не проводить и быть результативным, а можно проводить изменения каждый день и продолжать оставаться не результативным. Во втором случае - несоответствие :D , а в первом - нет :) .
Александр Юхов писал(а):Это не значит, что все плохо и не надо пытаться и сразу их закрывать дома и не пускать на каток? Верно?

Это значит только одно, что предпринимаемые действия не приводят к достижению процессом, результативности, а это - несоответствие 4.4.1g)
P.S. Правила цитирования (чтобы не цитировать килотонны информации), здесь.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33956
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 252 раз.

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Александр Юхов » 23 авг 2018, 13:37

Ну, по Вашему получается, что если цели в области качества не достигнуты - это тоже несоответствие, а это ломает логику стандарта.
Александр Юхов
 
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 03 авг 2018, 15:09
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Роман Озеранский » 23 авг 2018, 13:50

Александр Юхов писал(а):Ну, по Вашему получается, что если цели в области качества не достигнуты - это тоже несоответствие, а это ломает логику стандарта.

Александр, я готов и этот вопрос обсудить. Просто пока мы обсуждаем 4.4.1g) - этот пункт про процессы и предпринимаемые действия. Я с удовольствием обсужу, является ли НЕ достижение целей в области качества, несоответствием требований стандарта.
Если Вы откроете новую тему, с формулировкой пункта требований стандарта, постановкой задачи, формулировкой несоответствия со ссылкой на стандарт, буду максимально благодарен, приму участие в обсуждении.
P.S. А что Вы понимаете под логикой стандарта ISO 9001, ведь на соответствие ему организации сертифицируются?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33956
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 252 раз.

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Роман Озеранский » 23 авг 2018, 14:30

Чем интересен п.4.4.1g), он интересен тем, что в нем нам встречается т.н. взаимосвязанные требования. По факту этот пункт состоит из 2-х частей:
- оценивать процессы и вносить любые изменения;
- обеспечивать чтобы процессы достигали намеченные результаты.
И связь тут в одну сторону, и части не равнозначные. И от аудиторов требуется понимание, а что тут важнее - проводить изменения или достигать результативности :D ? И выясняется, что результативность процесса по этому пункту стандарта, не то что важнее - она главное в этом пункте :) . Результативность процесса - обязана быть, иначе несоответствие. А предпринимаемые действие - вторичны, их может и не быть, и отсутствие действий, при результативном процессе, не является несоответствием :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33956
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 252 раз.

Re: Критерии/методы сертификации СМК

Сообщение Роман Озеранский » 24 авг 2018, 09:34

Кстати, коллеги аудиторы и практики, обратите внимание на п. 5.3b) ISO 9001:2015
5.3 Функции, ответственность и полномочия в организации
Высшее руководство должно обеспечить определение, доведение до работников и понимание в организации обязанностей, ответственности и полномочий для выполнения соответствующих функций. Высшее руководство должно распределить обязанности, ответственность и полномочия для:
...

b) обеспечения получения намеченных результатов процессов;

Это вам еще одно требование, уже к менеджменту, который должен распределить обязанности, ответственность и полномочия для того чтобы процессы были результативны :D .
Коллеги практики и аудиторы ОС, у меня к вам неприятный вопрос - вы почему не знаете ISO 9001:2015 :D , хотя у вас по этому стандарту есть хоть какая-то практика, в отличии от меня. У меня по ISO 9001:2015 - практики "0", но почему-то я вам рассказываю про требования, а не вы мне :D .
P.S. А Шустер еще упрекает меня за термин - "практика практиков", вот она - в действии :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33956
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 252 раз.

Пред.След.

Вернуться в Сертификация систем менеджмента

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0