Критерии/методы сертификации СМК

[Igor Paslenov]

Никаких иных изменений, кроме ...необходимых для обеспечения..., стандарт не признает .

И опять вы узко мыслите Роман. Посмотрите на п. 6.3 "Планирование изменений". Там говорится о том, что изменения в СМК - разнообразны, это нормальная вещь, и вовсе они не должны зацикливаться на достижение результативности процессов.
Нет, вы все-таки со своими бухгалтерскими подсчетами нерезультативных процессов больше похожи на практика, а не теоретика

[Роман Озеранский]

И опять вы узко мыслите Роман. Посмотрите на п. 6.3 "Планирование изменений". Там говорится о том, что изменения в СМК - разнообразны, это нормальная вещь

Изменения могут быть какие угодно - разнообразные, однообразные, синие или зеленые, это не важно. Важно, чтобы они приводили к достижению запланированных результатов . Т.е. подтверждали результативность .

Нет, вы все-таки со своими бухгалтерскими подсчетами нерезультативных процессов больше похожи на практика, а не теоретика

В диалоге с аудиторами надо быть предельно конкретным - Да/Нет, Соответствует/Не соответствует .

[Александр Шмакалов]

Тебования в стандарте идет после слова должны. Есть где-то формулировка процессы смк должны быть результативны? Я не видел

[Роман Озеранский]

Тебования в стандарте идет после слова должны. Есть где-то формулировка процессы смк должны быть результативны? Я не видел

Как это Вы не видели? Что за аудиторы пошли, без очков ничего не видят .
Читайте 4.4.1 - Организация должна определять процессы, необходимые для системы менеджмента качества, и их применение в рамках организации, а также: [далее следуют пункты с a) по g)]. Вот это одно слово "должна" распространяется все пункты (8 штук) с a) по g).
Ровно такая же конструкция была в ГОСТ Р 2008 года, а до нее 2001 года.
Там было так:
4.1 Общие требования
Организация должна:
Далее пункты с а) по е)
Т.е. 1 слово "должна" на 6 пунктов .

[Роман Озеранский]

Кстати, если Вы не признаете, что вот это одно слово "должна" распространяется на все пункты (8 штук) с a) по g), то тогда Вы не правы в этом своем сообщении - "несоответствие написано к тому, что действий нет, а не к тому, что процесс не результативен", потому что те действия (изменения) о каких Вы говорите сидят именно в одном из этих пунктов, а именно - в пункте g)
Вам остается определиться - 4.4.1 с a) по g) - это требования или нет? Но я бы лучше не позорился .

[Александр Шмакалов]

4.4 Система менеджмента качества и ее процессы

4.4.1 Организация должна разработать, внедрить, поддерживать и постоянно улучшать систему менеджмента качества, включая необходимые процессы и их взаимодействия, в соответствии с требованиями настоящего стандарта.


Организация должна определять процессы, необходимые для системы менеджмента качества, и их применение в рамках организации, а также:

a) определять требуемые входы и ожидаемые выходы этих процессов;

b) определять последовательность и взаимодействие этих процессов;

c) определять и применять критерии и методы (включая мониторинг, измерения и соответствующие показатели результатов деятельности), необходимые для обеспечения результативного функционирования этих процессов и управления ими;

d) определять ресурсы, необходимые для этих процессов, и обеспечить их доступность;

e) распределять обязанности, ответственность и полномочия в отношении этих процессов;

f) учитывать риски и возможности в соответствии с требованиями подраздела 6.1;

g) оценивать эти процессы и вносить любые изменения, необходимые для обеспечения того, что процессы достигают намеченных результатов;

h) улучшать процессы и систему менеджмента качества.

Повтрю вопрос где написано, что процессы всенепременно должны быть результативны?
Вы не допускаете мысль, что организация могла выделить недостаточно ресурсов, установить не правильные критерии или методы мониторинга и оценки?
Ну а дальше по пункту g. Не, не катит такой подход?
Вы лишаете организацию на ошибку?
И как быть тогда с пунктом h? Следуя Вашей логике если процесс результативен, то собственно на этом и все, улучшать ничего не надо?

[Михаил Шустер]

Александр, Вы повелись на троллинг. Любое произвольно взятое слово обязательно будет использовано против Вас.
Не думаю, что кто-то читает ссылки на пункты и формалистику, тоска же зеленая. Медитация над буквами совершенно бесперспективна.
Расскажите что-нибудь интересное, а жвачку оставьте Роману. Поделитесь опытом, интересными находками, полезными фишками. Отраслевыми различиями. Забавными историями. Только не кормите тролля

[Роман Озеранский]

Не думаю, что кто-то читает ссылки на пункты и формалистику, тоска же зеленая. Медитация над буквами совершенно бесперспективна.
Расскажите что-нибудь интересное, а жвачку оставьте Роману.

Миш, а мне тоже не интересна эта тема. Это не моя тема, она не творческая . Это типичная тема для аудитора ОС, а не для меня. В этой теме важна формалистика - требования, соответствия/не соответствия. Работа аудитора ОС, это и есть формалистика - соответствует/не соответствует требованиям ISO 9001. Это тема Александра, а он ее провалил, вот мне и пришлось выправлять ситуацию. А мне интересна творческая тема, а не ковыряние в ISO 9001 .

[Роман Озеранский]

Повтрю вопрос где написано, что процессы всенепременно должны быть результативны?

Александр, Вам с Вашим коллегой Александром Юховым надо определиться и ответить на один простой вопрос: ГОСТ Р ИСО 9001—2015 п. 4.4.1 a), b), c), d), e), f), g), h) - это требования, подлежащие безусловному исполнению или пожелания ? Все остальное не имеет никакого значения. Не забудьте сообщить нам Ваше с Александром Юховым, решение .

[Александр Шмакалов]

Роман, облажались Вы. Мой Вам с кисточкой. Вы, как обычно слились.

Михаил, а что Вас интересует. По другим веткам я понял что Вы с атомкой связаны. Сейчас новомодная фишка пошла,когда инлстаннные заказчики открытым текстом напрягают российских поставщиков сертифицироваться по 9001,14001 и 45001. А в дополнении к этому ещеи 27001. И почему-то основным ОС продвигают Бюро Веритас. Вы знаете что-то по этой теме?

[Михаил Шустер]

Александр, я ушел из большого сексакачества и работаю в Украине ☺
Сертификацию требуют на тендерах из-за бюрократического слабоумия. Им надо чего-то требовать - вот и требуют. Потому, что могут.
Почему Веритас? Наверное, правильно подсуетились. У нас одно время тоже с отрывом Веритас лидировал, точнее ЧП Якубовский
Торгуют качеством все, поэтому идея совершенно дискредитирована. Вы можете сказать, что не торгуете, я могу сказать, что верю. Это ничего не меняет, тема себя исчерпала и умирает, возрождаясь под другими именами - Лин, ТОС, цифровая экономика (процессный подход).
Философия, изначально заложенная в ИСО,-она правильная и нужная на каком-то этапе созревания человека. Но это хребет, контуры. Нужно развиваться вглубь и вширь. Вот эти глуби и шири и интересуют. Примеры остроумных находок, необычных проблем, все, что заставляет моск включаться - вот что интересует

[Михаил Шустер]

Миш, а мне тоже не интересна эта тема. Это не моя тема, она не творческая .

А ты заметил, что провоцируешь человека на бан?

[Роман Озеранский]

Миш, а мне тоже не интересна эта тема. Это не моя тема, она не творческая .

А ты заметил, что провоцируешь человека на бан?

Я провоцирую ? Как не компетентный пенсионер может провоцировать первого заместителя руководителя ОС? Мы ведь сразу договорились о стартовых позициях в диалоге, я - дилетант-яйцеголовый теоретик, Александр - профессионал практик, первый заместитель руководителя ОС. Это наши стартовые позиции, ну а там кто как выплывет . Судить в том числе и тебе, все наши ответы у тебя перед глазами. Рассуди нас . Это в организациях куда Александр приходит с аудитом, персонал на цирлах бегает перед ним и не задает никаких вопросов, лишь бы он смилостивился и не отобрал у них сертифиткат . Там у него все хорошо, там он - король . А тут находятся всякие Озеранские с Горбуновыми и относятся без пиетета, и вопросы задают неприятные. А наш первый заместитель директора органа по сертификации не привык к такой наглости, когда ему задают вопросы, т.к. у него нет хороших ответов .
Вот он и сейчас постфактум диалога пишет - "Роман, облажались Вы. Мой Вам с кисточкой. Вы, как обычно слились". Где я слился, где облажался? Я ведь по прежнему готов к диалогу . Проблема в том, что мне с моим дилетантским портфолио, падать некуда, а у Александра, как профессионала-практика, еще есть большой потенциал для падения . И заметь, от крайнего вопроса, профессионал-практик опять уклонился. А то что Александр сам нарывается на бан, так это от того, что он понимает, а этом диалоге, он проиграл, это всего лишь - хорошая мина при плохой игре .

[Михаил Шустер]

Судить в том числе и тебе, все наши ответы у тебя перед глазами .

Я их не читаю. Это вечная сказочка про белого бычка

[Андрей Козин]

Все не так просто, в процесс могли быть и внесены изменения [и даже объективные свидетельства внесения этих изменений представлены аудитору], но они не привели к достижению процессом запланированных результатов. Т.е. внесение изменений в процесс есть, а процесс по прежнему НЕ результативен. Ну и как всегда неприятный вопрос для практиков - а в этом случае есть несоответствие или нет

Исходим из определения «3.7.11 результативность (effectiveness): Степень реализации запланированной деятельности и достижения запланированных результатов.» Степень пояснения не требует. Надеюсь на это.
В ИСО 9001 нет требования 100% результативности чего бы то ни было.
Зато есть требование постоянного улучшения на ряду с требованием все изменения вносить на плановой основе.
Отсюда напрашивается ответ:
Если в результате нескольких последовательных циклов PDCA результативность процесса продолжает уменьшаться, то это и есть несоответствие. ИМХО значительное. Для выбора числового критерия принятия решения по количеству неудачных циклов можно использовать методы по ГОСТ Р ИСО 7870- 2 – 2015.

[Роман Озеранский]

В ИСО 9001 нет требования 100% результативности чего бы то ни было.

А никто и не говорит о 100% результативности. И стандарт про это не говорит. И аудитор ОС когда будет писать несоответствие, констатирует что процесс НЕ результативен, а на сколько он будет не результативен ничего не напишет. Все это касается и системы, в стандарте тоже нет требования, что система на 100% д.б. результативна, поэтому я и выжимаю из практиков и аудиторов ответа на простой вопрос - когда 3 процесса результативны, а другие 3 процесса НЕ результативны, признается ли система в целом результативной ?

Отсюда напрашивается ответ

Стандарт однозначно говорит, что предпринимаемые действия должны приводить к результативности процесса . Можно никаких действий не предпринимать, и быть результативным, а можно предпринимать массу действий и оставаться НЕ результативным. Во втором случае - НЕ соответствие .
4.4.1g) однозначно говорит, что вносимые изменения должны приводить к достижению результативности процесса.
И совершенно другой вопрос, какую методику результативности, приняла для себя организация. Организация может сказать что в процессе имеются (к примеру) 10 параметров, из них 9 могут быть НЕ результативными, а 1 - результативным, и этого достаточно, чтобы процесс в целом считать результативным .

[Дмитрий Песков]

аудитор ОС когда будет писать несоответствие, констатирует что процесс НЕ результативен, а на сколько он будет не результативен ничего не напишет.

процесс или результативен или нет. нельзя быть частично беременным, Роман

[Роман Озеранский]

аудитор ОС когда будет писать несоответствие, констатирует что процесс НЕ результативен, а на сколько он будет не результативен ничего не напишет.

процесс или результативен или нет. нельзя быть частично беременным, Роман

Так и я тоже самое говорю - процесс или результативен, или нет. Я разве где-то говорил о частичной результативности? Нигде .

[Дмитрий Песков]

аудитор ОС когда будет писать несоответствие, констатирует что процесс НЕ результативен, а на сколько он будет не результативен ничего не напишет.

процесс или результативен или нет. нельзя быть частично беременным, Роман

Так и я тоже самое говорю - процесс или результативен, или нет. Я разве где-то говорил о частичной результативности? Нигде .

а почему?
Процесс может быть нерезультативным в какой-то части.

[Роман Озеранский]

а почему?
Процесс может быть нерезультативным в какой-то части.

С точки зрения ISO 9001, процесс или результативен или НЕ результативен, третьего тут не дано. С точки зрения менеджмента, возможны любые варианты. Выбирайте какая точка зрения Вам больше нравится .