Системный подход - 2

Обсуждение методологии моделирования бизнес-процессов и "создания процессной организации"

Модератор: Андрей Горбунов

Re: Системный подход - 2

Сообщение Антoн Koбелькoв » 15 янв 2017, 14:44

Роман Озеранский писал(а):В каком ключе, мне например интересно, как решаются эти вопросы.

Граница подразумевает наличие какого-либо пространства. Функции обычно не расположены в каком-либо пространстве, поэтому понятие "границы" к ним неприменимо. Зато применим аппарат теории множеств. Аналогом границ будет пересечение множеств.

Это не так, не важно формальная организация или неформальная, они все работают в своих юридических границах.

ОК, для лучшего понимания давайте на примере. 1) Группа друзей идет в поход, распределив между собой функции. Какие юридические границы у данной организации? Тот же самый вопрос для 2) движения хиппи

Антoн Koбелькoв писал(а):А сотрудники организации входят в ее юридические границы?

Без сомнения.

То есть, любой субъект законодательства, с которым организация вступила в официальные договорные отношения, входит в ее юридические границы? Поставщики, потребители, органы государственной власти - все они входят в эти границы, да? Зато воздух не входит в границу организации, поскольку управление им никак юридически не регулируется. То есть, процесс снабжения воздухом явно выходит за юридические границы, так?

Ну тогда Вы без труда найдете ответ на простой вопрос - почему в организациях, одновременно существуют и процессы и подразделения? Ведь это одно и то же :D .

С моей стороны точнее было бы написать, что процессы и функции это примерно одно и то же. Процесс - это определенным образом организованная функция. Это, по крайней мере, можно объяснить быстро. Подразделения и процессы тоже, в принципе, тождественны, но чтобы понять это, нужно свернуть себе голову гораздо более серьезным образом.

А вообще, одна и та же вещь под разными названиями вполне может существовать в одной компании. Пример - процесс, проект и управление риском. Управление ими имеет различное происхождение, различную культуру, но по сути это один и тот же объект. То есть, можно взять литературу по управлению рисками и непосредственно применять приемы и методы к управлению процессом. А уж разделять управление этими объектами на три разных системы совершенно бессмысленно.
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Системный подход - 2

Сообщение Роман Озеранский » 15 янв 2017, 14:59

Михаил Шустер писал(а):Свойство системы-Структура. Как объект, связь, эмержентность, телеономичность

А ты о какой структуре говорил об организационной, или о какой то другой?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34480
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Системный подход - 2

Сообщение Михаил Шустер » 15 янв 2017, 16:47

Роман Озеранский писал(а):А ты о какой структуре говорил об организационной, или о какой то другой?

Я говорил о Структуре. Непозволительно рассуждать о системах, путаясь в базовых компонентах
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Системный подход - 2

Сообщение Роман Озеранский » 15 янв 2017, 17:16

Антoн Koбелькoв писал(а):Функции обычно не расположены в каком-либо пространстве, поэтому понятие "границы" к ним неприменимо.

Почему не применимо? Функции вполне себе расположены в юридических границах организации, чем не пространство?
Антoн Koбелькoв писал(а):1) Группа друзей идет в поход, распределив между собой функции. Какие юридические границы у данной организации? Тот же самый вопрос для 2) движения хиппи

Куда это Вас понесло, мы говорим о социотехнических системах, каковыми являются бизнесы, а Вы о чем?
Антoн Koбелькoв писал(а):То есть, любой субъект законодательства, с которым организация вступила в официальные договорные отношения, входит в ее юридические границы?

Без сомнения.
Антoн Koбелькoв писал(а):Зато воздух не входит в границу организации, поскольку управление им никак юридически не регулируется. То есть, процесс снабжения воздухом явно выходит за юридические границы, так?

Вы определитесь Вы о чем хотите вести диалог, о воздухе или о процессе обеспечения воздухом :D ?
Антoн Koбелькoв писал(а):С моей стороны точнее было бы написать, что процессы и функции это примерно одно и то же. Процесс - это определенным образом организованная функция. Это, по крайней мере, можно объяснить быстро. Подразделения и процессы тоже, в принципе, тождественны, но чтобы понять это, нужно свернуть себе голову гораздо более серьезным образом.

Тогда Вы определитесь какой же Вы позиции придерживаетесь. Так как, процессы это подразделения или нет?

Антон, и все же вопросы в данной теме, в первую очередь к Вам, как к инициатору обсуждения данного подхода. Я, так уже в 4-й раз :D прошу дать хоть какие нибудь пояснения, чем же этот новый подход такой особенный в тех направлениях, какие я озвучил здесь.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34480
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Системный подход - 2

Сообщение Роман Озеранский » 15 янв 2017, 17:20

Михаил Шустер писал(а):
Роман Озеранский писал(а):А ты о какой структуре говорил об организационной, или о какой то другой?

Я говорил о Структуре. Непозволительно рассуждать о системах, путаясь в базовых компонентах

Тогда почему эта Структура [с большой буквы] не описывает сущности и "через процессы" и "через подразделения"?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34480
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Системный подход - 2

Сообщение Igor Paslenov » 15 янв 2017, 18:17

Роман Озеранский писал(а):Так если они вам сказали, что им наплевать, Вы зачем стали все эти вопросы задавать на форуме? Им плевать :D И в той логике управления, какую они проповедуют, обуть работяг на бабки - святое дело :D .


Извините, Роман, я не знал, что сначала нужно спросить разрешения задать вопрос на этом форуме.
Им плевать на термины, но затеяли они свое дело (литье различных деталей из специфических полиуретанов) вовсе не для того, чтобы обуть работяг. В общем, я что хотел, выяснил. Спасибо!
Igor Paslenov
 
Сообщения: 464
Зарегистрирован: 22 авг 2005, 14:07
Откуда: Выборг
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Re: Системный подход - 2

Сообщение Антoн Koбелькoв » 15 янв 2017, 19:04

Группа друзей является вполне социотехнической системой, и все закономерности систем должны быть к ней применимыми. Другой пример - преступные организации: они юридически не оформлены, однако также разделяют функции и организуют процессы.

Антoн Koбелькoв писал(а):То есть, любой субъект законодательства, с которым организация вступила в официальные договорные отношения, входит в ее юридические границы?

Без сомнения.

А поставщики поставщиков входят в юридические границы? Ведь они связаны договорами с организацией в рамках тех же юридических границ?

Антoн Koбелькoв писал(а):Зато воздух не входит в границу организации, поскольку управление им никак юридически не регулируется. То есть, процесс снабжения воздухом явно выходит за юридические границы, так?

Вы определитесь Вы о чем хотите вести диалог, о воздухе или о процессе обеспечения воздухом :D ?

Частью процесса обеспечения воздуха является воздух, который выходит за границы организации. Раз хотя бы часть процесса вылезла за границы, то то процесс в целом тоже не находится полностью в границах организации.

Антон, и все же вопросы в данной теме, в первую очередь к Вам, как к инициатору обсуждения данного подхода. Я, так уже в 4-й раз :D прошу дать хоть какие нибудь пояснения, чем же этот новый подход такой особенный в тех направлениях, какие я озвучил здесь.

Зачем же вы просите 4-й раз, если я уже эти пояснения даю уже неделю? ;) Хотя конечно, вы, как свободный человек, имеете право задавать вопросы, не слушая моих ответов. Конституция РФ этого не запрещает ;)
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Системный подход - 2

Сообщение Роман Озеранский » 15 янв 2017, 21:10

Igor Paslenov писал(а):Извините, Роман, я не знал, что сначала нужно спросить разрешения задать вопрос на этом форуме.

Да речь то не про разрешение, а про то что смысла задавать эти вопросы, нет, при том менеджменте какой проводят друзья.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34480
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Системный подход - 2

Сообщение Роман Озеранский » 15 янв 2017, 21:26

Антoн Koбелькoв писал(а):Другой пример - преступные организации: они юридически не оформлены, однако также разделяют функции и организуют процессы.

И подразумеваю даже зарплату платят, только к чему все эти примеры, что у них там есть функции и процессы? Есть и что дальше :D ?
Антoн Koбелькoв писал(а):А поставщики поставщиков входят в юридические границы? Ведь они связаны договорами с организацией в рамках тех же юридических границ?

Не знаю, надо смотреть что написано в договорах. У Тойоты есть принцип - поставщик моего поставщика - мой поставщик. И так до 7-го колена.
Антoн Koбелькoв писал(а):Частью процесса обеспечения воздуха является воздух, который выходит за границы организации.

Я готов в эту игру играть, готовы ли Вы? Что есть воздух в этом процессе - вход выход, управляющее воздействие. И отличается ли в этом процессе воздух от атмосферы :D ? Антон, Вам нравится уходить во флуд? Вы скажите, что пытаетесь доказать этими риторическими вопросами? Я и сам таких вопросов могу задать миллион :D .
Антoн Koбелькoв писал(а):Зачем же вы просите 4-й раз, если я уже эти пояснения даю уже неделю? Хотя конечно, вы, как свободный человек, имеете право задавать вопросы, не слушая моих ответов. Конституция РФ этого не запрещает

Просто Вы открыли тему и я решил разобраться в этом новом явлении - Системный подход - 2. Взял четыре аспекта:
- межфункциональные процессы
- целеполагание
- локальная оптимизация деятельности
- барьеры между функциональными нишами.
Если Вы уже раскрыли сущность "Системного подхода - 2", применительно к этим аспектам, то без труда дадите гиперссылку на свои сообщения.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34480
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Системный подход - 2

Сообщение Михаил Шустер » 15 янв 2017, 22:15

Роман Озеранский писал(а):Тогда почему эта Структура [с большой буквы] не описывает сущности и "через процессы" и "через подразделения"?

Об этом сообщением выше было
Ты,видимо, читаешь пару знакомых слов - и сразу переходишь к стандартному ответу
В пособии по злостному троллингу так и предписано. Молодец, овладел
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Системный подход - 2

Сообщение Роман Озеранский » 16 янв 2017, 01:34

Михаил Шустер писал(а):
Роман Озеранский писал(а):Тогда почему эта Структура [с большой буквы] не описывает сущности и "через процессы" и "через подразделения"?

Об этом сообщением выше было

Так выше у тебя было сообщение, что есть организационная структура (типа для подразделений), и есть процессная структура (типа для процессов). Я например не понимаю зачем нужны две структуры, если и та и другая описывают организационное образование - процесс и структурное подразделение?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34480
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Системный подход - 2

Сообщение Михаил Шустер » 16 янв 2017, 10:03

Роман Озеранский писал(а):Я например не понимаю зачем нужны две структуры, если и та и другая описывают организационное образование - процесс и структурное подразделение?


Михаил Шустер писал(а):Организационная структура-один из способов описания
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Системный подход - 2

Сообщение Антoн Koбелькoв » 16 янв 2017, 11:18

Роман, такого радикально безумного подхода к границам системы я еще не встречал. Ваши границы безразмерны и стремятся охватить весь мир, который охвачен юридическими взаимосвязями.

Давайте придумывайте другое определение границ. Юридический аспект - это лишь частный аспект организаций, который не необходим для их работы. Заметьте, что не будет адекватных определений границ - не будет ответов на ваши вопросы. Потому что системный подход 2 не может выработать отношений к объекту, природа которого сомнительна или неизвестна.

Вы скажите, что пытаетесь доказать этими риторическими вопросами? Я и сам таких вопросов могу задать миллион :D .

Это простейшее тестирование идеи на работоспособность. Ваше определение границ на базе юридических факторов тестирование не прошло. Идея должна выдерживать миллион вопросов, в том числе, глупых. Между прочим, глупые вопросы часто наиболее полезны, потому что выдергивают автора из привычного контекста.
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Системный подход - 2

Сообщение Роман Озеранский » 16 янв 2017, 11:27

Михаил Шустер писал(а):Организационная структура-один из способов описания

Так с этим никто не спорит, вопрос - описания чего? И вот тут то выясняется, что процессы к оргструктуре не имеют никакого отношения. Открываешь оргструктуру, а там сплошные квадратики под названием - структурные подразделения. Красота то какая :D . Ребята, а зачем нужна такая оргструктура, и кому она такая нужна? Понятно что каждый клерк хочет в этой оргструктуре занять место повыше - начальник как никак :D . Да только процессам все это на хрен не надо. Процессам наплевать на начальников и подчиненных. Процессам нужна единая межфункциональная команда, с таким же единым целеполаганием для всех участников этой команды, где все они - делают одно общее дело :D . Помогает в этом оргструктура с ее квадратиками в виде структурных подразделений? Она не то что не помогает, она мешает, потому что своими руками эта оргструктура порождает локальную оптимизацию деятельности и никаким боком не создает сплошной поток ценности. Именно он нужен, а не эти начальники с подчиненными грызущими друг друга и подпиливающими друг у друга ножки стульев, чтобы занять свое место под солнцем :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34480
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Системный подход - 2

Сообщение Роман Озеранский » 16 янв 2017, 11:39

Антoн Koбелькoв писал(а):Роман, такого радикально безумного подхода к границам системы я еще не встречал. Ваши границы безразмерны и стремятся охватить весь мир, который охвачен юридическими взаимосвязями.

Да нет, в абсолютном большинстве случаев, границы системы не выходят за юридические границы организации.
Антoн Koбелькoв писал(а):Давайте придумывайте другое определение границ. Юридический аспект - это лишь частный аспект организаций, который не необходим для их работы.

Не согласен, в современном цивилизованном мире, именно так дела и делаются на основе юридических договоренностей между заинтересованными сторонами бизнеса. Вам это может не нравится, т.к. не ложится в Вашу концепцию, но Вы от этого никуда не денетесь. Более того, Вы не предложите ничего лучше, хотите попробовать, пожалуйста :D .
Антoн Koбелькoв писал(а):Это простейшее тестирование идеи на работоспособность. Ваше определение границ на базе юридических факторов тестирование не прошло.

гыыы, оно прошло тестирование во всем мире, весь мир ведет бизнес по юридическим договорам между заинтересованными сторонами :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34480
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Системный подход - 2

Сообщение Михаил Шустер » 16 янв 2017, 12:22

Роман Озеранский писал(а):И вот тут то выясняется, что процессы к оргструктуре не имеют никакого отношения

Это выясняется только сейчас? Вода - мокрая, снег - холодный, люди - разные?
Роман, твои логические конструкции на голову превосходят знаменитые задачи Георгия Остера. Одно вытекает из другого и свободно переливается в третье... при этом сосуды не просто не сообщаются, а находятся в разных измерениях

ОС - это иерархический перечень объектов. В технике - структурная схема, см. гугл
ДИ - это перечень функций одного человека. В технике - характеристики объекта
ПП - это последовательность применения функций разных людей. В технике - принципиальная схема, чертеж и др
Полно софта, который переводит процессы в ДИ. Наоборот - хренушки. В технике, спецификацию создают из чертежа
Почему никому не приходит в голову мысль, отказаться от схем или спецификаций?

Насчет границ системы - центральный вопрос. Предприятие и Среда - одна схема. Предприятие, Клиенты, Конкуренты, Стейкхолдеры - другая. Согласно общей теории систем ЛЮБОЙ реальный объект (предмет, явление, событие) можно рассматривать как систему. Отсюда не только Надсистема, Подсистема, но и неизбежные ОШИБКИ в их определении. Которые ты крайне упрощенно называешь локальными оптимизациями.

Беда системного подхода в том, что термин "система" считается "интуитивно понятным", что порождает "экспердов"
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Системный подход - 2

Сообщение Антoн Koбелькoв » 16 янв 2017, 13:25

Роман Озеранский писал(а):Да нет, в абсолютном большинстве случаев, границы системы не выходят за юридические границы организации.

Мы ведем речь о практической теории, которая должна быть равно хорошо применима в условиях отсутствия какой-либо правовой системы. Если правовой системы нет, то организация все равно существует, бизнес-процессы тоже существуют. Системный подход- 2 одинаково хорошо применим к и организации, и к марсоходу или электростанции.
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Системный подход - 2

Сообщение Михаил Шустер » 16 янв 2017, 14:08

Антoн Koбелькoв писал(а):Мы ведем речь о практической теории

Антон, давайте уже от интриги перейдем к сути. С Романом можно переругиваться бесконечно, но это только фон, шум. Давайте "сигнал"
Из ссылки на статью я не понял, чем Ваш подход отличается от общепринятого
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Системный подход - 2

Сообщение Роман Озеранский » 16 янв 2017, 14:19

Антoн Koбелькoв писал(а):Мы ведем речь о практической теории, которая должна быть равно хорошо применима в условиях отсутствия какой-либо правовой системы.

Антон, Вы о чем, это какая практическая теория, как впрочем и сама практика (менеджмента) находится вне правовой системы? Я таких не знаю.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34480
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Системный подход - 2

Сообщение Роман Озеранский » 16 янв 2017, 14:31

Михаил Шустер писал(а):Насчет границ системы - центральный вопрос.

Миш, главное что этот вопрос поднят и обсуждается.
Михаил Шустер писал(а):Предприятие и Среда - одна схема. Предприятие, Клиенты, Конкуренты, Стейкхолдеры - другая.

Разве тут с тобой можно спорить, это разные системы, разные границы и разные процессы. Их объединяет одно, они все - межфункциональные.
Михаил Шустер писал(а):Беда системного подхода в том, что термин "система" считается "интуитивно понятным", что порождает "экспердов"

Да уж с системами у нас постоянный конфуз. У практиков в организациях уже есть системы менеджмента (СМ), но тут пришел ISO 9001 и нагнул наших практиков на то, чтобы они [при наличии СМ], выстраивали еще и СМК :D . Ну они и рады стараться :D . А потом получаются конфузы, приходит практик на форум и говорит - Я - МК по СМК, СМК - мое, СМ - не мое, результативность - мое, эффективность - не мое :D . Вот так бизнесы и живут с этими практиками :D . Может почитав наш форум, ISOшники взяли и выкинули из последней редакции ISO 9000, принцип - "системный подход", как ненужный :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34480
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Пред.След.

Вернуться в Управление бизнес-процессами

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0



cron