Системный подход - 2

Обсуждение методологии моделирования бизнес-процессов и "создания процессной организации"

Модератор: Андрей Горбунов

Re: Системный подход - 2

Сообщение Андрей Горбунов » 13 янв 2017, 14:24

Игорь,
можно и без целей, но тогда не будет и управления - это вещи жестко связанные. Если Ваше руководство управляет, хоть и не называет целей, это значит, что они есть, но только в голове у руководителей. Есть несколько способов выяснить эти цели:
- проанализировать принятые в организации системы стимулирования,
- проанализировать акценты, которые руководитель расставляет на производственных совещаниях: я обычно выражаю это так: за что хвалит, за что ругает и как сильно,
- перекрестный опрос руководителей среднего звена на тему "Чего от вас ждет вышестоящее руководство?" с последующей вдумчивой обработкой,
- анализ корпоративной этики и норм поведения, которые демонстрирует высший руководитель (как это ни казалось бы на первый взгляд странным).
Все перечисленное, как правило, позволяет в итоге с высокой степенью надежности вычислить цели высшего руководства.

- Скажите пожалуйста, куда мне отсюда идти ?
- А куда ты хочешь попасть ? - ответил Кот.
- Мне все равно ... - сказала Алиса.
- Тогда все равно куда и идти, - заметил Кот.
-...только бы попасть куда-нибудь, - пояснила Алиса.
- Куда-нибудь ты обязательно попадешь, - сказал Кот.
- Нужно только достаточно долго идти.

Льюис Кэрролл
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4094
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Системный подход - 2

Сообщение Слава Быков » 13 янв 2017, 14:29

Антoн Koбелькoв писал(а):
Слава Быков писал(а):Обычно это называют мотивацией.

Цели, которые служат не для того, чтобы их достигали, а для понимания ситуации, обычно называются не целями, а прогнозом или прогнозными показателями.

Это в какой книжке такое пишут? На мой скромный взгляд просто ересь какая то.
"Наша цель - коммунизм" это к чему относится?
Слава Быков
 

Re: Системный подход - 2

Сообщение Слава Быков » 13 янв 2017, 15:57

Сергей Капустин писал(а):Тю. Понеслась п по кочкам. Очередной срач как обычно.

Форумная квалиметрия
Результаты расчетов:
Роман Озеранский - 17 см.
Антoн Koбелькoв - 40 см.
Михаил Шустер - 20 см.
Сергей Капустин - 18 см.
Слава Быков -15 см.
Андрей Горбунов - 16 см.
Так что можно больше не спорить. :))
Слава Быков
 

Re: Системный подход - 2

Сообщение Сергей Капустин » 13 янв 2017, 17:09

Слава Быков писал(а):Сергей Капустин - 18 см.

померил - сходится! Как узнали??
Сергей Капустин
 

Re: Системный подход - 2

Сообщение Слава Быков » 13 янв 2017, 17:41

Сергей Капустин писал(а):
Слава Быков писал(а):Сергей Капустин - 18 см.

померил - сходится! Как узнали??

Жмешь на ссылку. В ней на надпись цветную, появляется окошко, вставляешь ФИО, получаешь результат. И сразу становится ясно кто есть кто.
Слава Быков
 

Re: Системный подход - 2

Сообщение Роман Озеранский » 13 янв 2017, 19:09

Антон (Кобельков) и все же вопросы в данной теме, в первую очередь к Вам, как к инициатору обсуждения данного подхода. Я, так уже в 3-й раз прошу дать хоть какие нибудь пояснения, чем же этот новый подход такой особенный в тех направлениях, какие я озвучил здесь.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34479
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Системный подход - 2

Сообщение Igor Paslenov » 13 янв 2017, 19:18

Андрей Горбунов писал(а):Игорь,
Если Ваше руководство управляет, хоть и не называет целей, это значит, что они есть, но только в голове у руководителей.

В том то и дело , что ставит. Типа "Наша компания должна быть лучшей в мире. А для этого механики должны работать так, чтобы было 0 поломок за 3 смены. Производство должно работать так, чтобы было 0,000% внутреннего брака, не говоря уж о претензиях" и т.д. Нерадивые могут не рассчитывать на премию, а несогласные могут уйти.
Igor Paslenov
 
Сообщения: 464
Зарегистрирован: 22 авг 2005, 14:07
Откуда: Выборг
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Re: Системный подход - 2

Сообщение Роман Озеранский » 13 янв 2017, 21:03

Igor Paslenov писал(а):В том то и дело , что ставит.

Ну а Вы то чего озадачились? Ну нравится руководству ставить такие цели, и пускай себе ставит :D . Перед Вами то какая постановка задачи стоит?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34479
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Системный подход - 2

Сообщение Igor Paslenov » 13 янв 2017, 21:46

Так их хрен выполнишь. Я же и мои коллеги не могут каждый день носить с собой ящик вазелина.
Поэтому и хочется сказать руководству, мы движемся к светлому будущему, но давайте забудем про всякие цели.
Вместо этого я предлагаю ... А что?
Igor Paslenov
 
Сообщения: 464
Зарегистрирован: 22 авг 2005, 14:07
Откуда: Выборг
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Re: Системный подход - 2

Сообщение Антoн Koбелькoв » 13 янв 2017, 21:51

Слава Быков писал(а):
Сергей Капустин писал(а):Тю. Понеслась п по кочкам. Очередной срач как обычно.

Форумная квалиметрия
Результаты расчетов:
Роман Озеранский - 17 см.
Антoн Koбелькoв - 40 см.
Михаил Шустер - 20 см.
Сергей Капустин - 18 см.
Слава Быков -15 см.
Андрей Горбунов - 16 см.
Так что можно больше не спорить. :))

:D Ну, Вы молодец, не поленились посчитать. Но Ваш размер растет быстрее, чем мой.

Слава Быков писал(а):
Антoн Koбелькoв писал(а):Цели, которые служат не для того, чтобы их достигали, а для понимания ситуации, обычно называются не целями, а прогнозом или прогнозными показателями.

Это в какой книжке такое пишут?

Хотите, я для Вас специально книжку напишу? Там будет и та моя фраза.


"Наша цель - коммунизм" это к чему относится?

Это - цель, основанная на дисциплине "марксизм"

Роман Озеранский писал(а):Антон (Кобельков) и все же вопросы в данной теме, в первую очередь к Вам, как к инициатору обсуждения данного подхода. Я, так уже в 3-й раз прошу дать хоть какие нибудь пояснения, чем же этот новый подход такой особенный в тех направлениях, какие я озвучил здесь.


Роман, часть этих вопросов мы с вами уже обсудили. Остановились на определении "граница функциональной ниши". На базе системного подхода 2 я считаю, что это понятие не имеет особого смысла. Если я прав, то часть перечисленных вопросов (например, межфункциональные процессы и локальная оптимизация) автоматически снимаются. Я могу ошибаться, но в любом случае, для обсуждения мне нужно определение и объяснение "границы" от вас. Я, конечно, имею некоторое представление о том, что имеют в виду под "границами функциональных областей", но будет лучше, если вы расскажете собственными словами.
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Системный подход - 2

Сообщение Антoн Koбелькoв » 13 янв 2017, 22:12

Igor Paslenov писал(а):В том то и дело , что ставит. Типа "Наша компания должна быть лучшей в мире. А для этого механики должны работать так, чтобы было 0 поломок за 3 смены. Производство должно работать так, чтобы было 0,000% внутреннего брака, не говоря уж о претензиях" и т.д. Нерадивые могут не рассчитывать на премию, а несогласные могут уйти.

Это не цели. И руководители и подчиненные прекрасно понимают, что это невыполнимо. Следовательно, каков бы ни был результат работы подчиненных, судить их будут не по соотнесению результата с высказанными требованиями.

Цели здесь скрытые, про них хорошо написал выше Андрей Горбунов. Чаще всего в такой ситуации реальные цели состоят в ритуальном выполнении определенных задач, лучше демонстративно и на виду у руководства. Результат при этом не важен. Зато важны еще личные отношения с руководством.
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Системный подход - 2

Сообщение Роман Озеранский » 13 янв 2017, 23:03

Igor Paslenov писал(а):Так их хрен выполнишь. Я же и мои коллеги не могут каждый день носить с собой ящик вазелина.
Поэтому и хочется сказать руководству, мы движемся к светлому будущему, но давайте забудем про всякие цели.

Это не слова МК - системщика, а слова рядового работяги, беспокоящегося о своей шкуре :D . И если подходить с этой позиции, то беспокоиться должны не Вы, а Ваши административные начальники. Все должно быть как в армии, т.е. - по команде. У Вас ведь выстроена командно-административная система, не так ли :D ? Вы докладываете о проблеме [а это проблема, правда Ваша] своему начальнику, он начальнику повыше, ну и т.д., вплоть до директора. А там директор пускай решает (со своим МК системщиком), если таковой имеется, что делать с этой проблемой, и проблема ли это, уже для него :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34479
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Системный подход - 2

Сообщение Igor Paslenov » 13 янв 2017, 23:17

Это не важно, кто я, МК-СИСТЕМЩИК или тварь дрожащая. Уже такую позицию, нагадить на стол деспоту и гордо уйти, вы озвучивали не раз.
Но дело в другом. От теоретика ответа на мой вопрос - какие альтернативы управлению по целям - не получено.
Igor Paslenov
 
Сообщения: 464
Зарегистрирован: 22 авг 2005, 14:07
Откуда: Выборг
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Re: Системный подход - 2

Сообщение Михаил Шустер » 13 янв 2017, 23:33

Чисто практика
А я счастлив, что не директор. Управление - это личное. Управляющий - не автоматический идиот, который должен генерить цели, осуществлять волю, анализировать аналитику, трахать гембу и заниматься всякой пургой, которую ему навешивают теоретики. Если нет настроения - человек занимается херней, директор он, или уборщица. Если нет таланта - человек производит энтропию, если есть - это талантливая энтропия.
Не знаю, мне кажется, когда человек генерит херню, он понимает, что генерит херню. И когда подчиненные приносят отработку херни, он понимает, что ничего другого они принести не могли. Существует негласный договор: одни не замечают глупостей в приказах, другие - в их исполнении. Так надо. Зачем-то. Не надо об этом задумываться. Иначе как объяснить, зачем на видном месте висит "Политика руководства в области..."
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Системный подход - 2

Сообщение Роман Озеранский » 13 янв 2017, 23:57

Антoн Koбелькoв писал(а):Если я прав, то часть перечисленных вопросов (например, межфункциональные процессы и локальная оптимизация) автоматически снимаются.

Что значит снимаются? А куда деваются барьеры между функциональными нишами и локальная оптимизация деятельности?
Антoн Koбелькoв писал(а):Я могу ошибаться, но в любом случае, для обсуждения мне нужно определение и объяснение "границы" от вас.

Границы системы - это юридические границы, в пределах которых распространяется/действует установленное для данной системы целеполагание. Но без привязки к потребителю это определение не совсем полное.
Антoн Koбелькoв писал(а):И руководители и подчиненные прекрасно понимают, что это невыполнимо.

Это понимают исполнители, понимают ли это руководители, большой вопрос.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34479
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Системный подход - 2

Сообщение Роман Озеранский » 14 янв 2017, 00:08

Igor Paslenov писал(а):Но дело в другом. От теоретика ответа на мой вопрос - какие альтернативы управлению по целям - не получено.

Игорь, я ведь недаром дал ссылку на соответствующую тему, там все написано, а Вам читать лень. Основной лейтмотив- устанавливайте единые межфункциональные цели для всей команды процесса/проекта. Есть одна проблемка - эта команда должна наличиствовать и быть готовой принять на себя это целеполагание и отвечать за него.
Но сейчас и это вторично, а первично то, что Вы не озвучили проблему какая есть у менеджмента и какую он хочет решить. Вы озвучили свою проблему, а для менеджмента она не является таковой, поэтому он ничего и делать не будет для изменения ситуации, что бы мы Вам тут не предлагали.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34479
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Системный подход - 2

Сообщение Igor Paslenov » 14 янв 2017, 01:43

У менеджмента проблемы с персоналом, которому лениво попу рвать для обогащения хозяев, но это уже политэкономия.
Меня интересовал чисто теоретический вопрос, есть ли альтернативы управлению по целям? Значит - нет...
Igor Paslenov
 
Сообщения: 464
Зарегистрирован: 22 авг 2005, 14:07
Откуда: Выборг
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Re: Системный подход - 2

Сообщение Роман Озеранский » 14 янв 2017, 08:01

Igor Paslenov писал(а):У менеджмента проблемы с персоналом, которому лениво попу рвать для обогащения хозяев, но это уже политэкономия.

Озвучьте конкретную проблему менеджмента с персоналом, именно так, как он ее формулирует. Вы ведь сами написали позицию менеджмента - "Нерадивые могут не рассчитывать на премию, а несогласные могут уйти". Нет тут у менеджмента проблем с персоналом, менеджмент открыто говорит - "вас - работяг на рынке труда - завались, не нравится - вали" :D . Где вы тут видите проблемы менеджмента, их тут нет. Тут есть проблемы у работяг, менеджмент их не в грош не ставит, вот они и проявляют недовольство, что им премию не платят, а по факту у менеджмента все o.b :D .

Igor Paslenov писал(а):Меня интересовал чисто теоретический вопрос, есть ли альтернативы управлению по целям? Значит - нет...

Хм, странно что менеджер [по качеству] не знает основ, критика концепции финансово ориентированного управления предприятием - "Управления по целям" (Management by Objectives - МВО) прозвучала в книге Шухарта - Shewhart. W. A. Economic Control of Manufacturing Product. 50th Anniversary Commemoration lessue. ASQC Qualyty Press, 1980. И там изложена не только критика с подробным перечнем косяков и негативных последствий данной методологии, там предложена альтернатива. Альтернатива "Управлению по целям" - "Управление на основе качества", которое тот же Деминг продвигал всю жизнь. Вот Вам и выбор, какую же методологию Вам использовать, а выбор - великое дело :D . Заявлять же об отсутствии альтернатив, для МК безответственно, это признание в незнании основ.

Для дальнейшего конструктивного диалога, надо озвучить:
- конкретную проблему менеджмента, именно так, как он ее формулирует;
- постановку задачи от менеджмента к Вам по решению этой проблемы.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34479
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Системный подход - 2

Сообщение Роман Озеранский » 14 янв 2017, 12:00

Антoн Koбелькoв писал(а):Если я прав, то часть перечисленных вопросов например, межфункциональные процессы и... автоматически снимаются.

Сам вопрос межфункциональных процессов, он сняться не может. Определенные организацией процессы, априори будут или межфункциональные, или "по функциональным нишам", тут третьего не дано. Помните Вашу замечательную фразу - процесс это и есть подразделение :D . Вот Ваши процессы и есть - "по функциональным нишам" :D . Т.ч. все преимущество межфункциональных процессов, Вы собственными руками похоронили :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34479
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Системный подход - 2

Сообщение Igor Paslenov » 14 янв 2017, 12:16

Роман Озеранский писал(а):
Тут есть проблемы у работяг

Хм, странно что менеджер [по качеству] не знает основ

Альтернатива "Управлению по целям" - "Управление на основе качества", которое тот же Деминг продвигал всю жизнь.


Те, кто приходят на место выбывших, похожи на них как 2 капли воды, тоже не желают жизнь положить за хозяев. "Работяги" приходят и уходят, а менеджмент остается, и темпы его движения к равнозначному с Абрамовичем капиталу никак его не устраивают. Все-таки наверно проблемы с амбициями у менеджмента.

Я и не утверждал, что я менеджер по качеству. Но, спасибо за ссылку! Этой книжечки я не читал, она есть в библиотеке на форуме?

А разве "Управление на основе качества" не предполагает постановку целей?

Вывод же отсутствии альтернатив, я сделал на основании вашей же рекомендации тремя постами ранее :
" устанавливайте единые межфункциональные цели для всей команды процесса/проекта. "
Последний раз редактировалось Igor Paslenov 14 янв 2017, 12:27, всего редактировалось 1 раз.
Igor Paslenov
 
Сообщения: 464
Зарегистрирован: 22 авг 2005, 14:07
Откуда: Выборг
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Пред.След.

Вернуться в Управление бизнес-процессами

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2