Философская тема о качестве

Принципы, подходы, порядок создания СМК

Модератор: Роман Озеранский

Re: Философская тема о качестве

Сообщение Елиферов Виталий » 28 дек 2015, 20:12

Королев Владимир писал(а):6. У исошного определения есть железобетонный недостаток: разные люди, используя исошное определение процесса, нарисуют разные "процессные" схемы предприятия. На основе физического определения можно построить только одну схему. Любое расхождения однозначно указывает на ошибку....

А вот здесь я бы возразил. Кроме "физического определения" всегда приходится учитывать цель создания модели процесса. А цель определяет язык (нотацию), степень подробности модели и атрибутирования объектов и, соответственно, пользователей и применение модели в дальнейшем.
Иногда приходится учитывать ограничения (локальные или общие) и область работы модели процесса (универсальная / тиражируемая или уникальная). Это тоже накладывает свой отпечаток. Например - ограничения информационной системы на получение информации для управления - фактор внешний, а тоже учитываем.
Я уж не говорю о процессах, входящих в состав проектных работ, это отдельная песня.
Аватара пользователя
Елиферов Виталий
 
Сообщения: 1131
Зарегистрирован: 29 ноя 2008, 22:36
Откуда: Москва
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 74 раз.

Re: Философская тема о качестве

Сообщение Королев Владимир » 29 дек 2015, 00:53

Елиферов Виталий писал(а):
Королев Владимир писал(а):6. У исошного определения есть железобетонный недостаток: разные люди, используя исошное определение процесса, нарисуют разные "процессные" схемы предприятия. На основе физического определения можно построить только одну схему. Любое расхождения однозначно указывает на ошибку....

А вот здесь я бы возразил. Кроме "физического определения" всегда приходится учитывать цель создания модели процесса. А цель определяет язык (нотацию), степень подробности модели и атрибутирования объектов и, соответственно, пользователей и применение модели в дальнейшем.
Иногда приходится учитывать ограничения (локальные или общие) и область работы модели процесса (универсальная / тиражируемая или уникальная). Это тоже накладывает свой отпечаток. Например - ограничения информационной системы на получение информации для управления - фактор внешний, а тоже учитываем.
Я уж не говорю о процессах, входящих в состав проектных работ, это отдельная песня.

1. Физическое понимание процесса позволяет осуществить сколь угодно подробную модель. Хоть на атомарном уровне.
2. Физическое понимание процесса чётко разделяет технологические процессы и процессы управления.
3. Технологические процессы в физическом понимании всегда создают одну и ту же древовидную модель, которая на разных предприятиях не имеет принципиальных отличий: везде есть основной процесс ("главный конвейер") или "куст" сходящихся основных процессов, и вспомогательные процессы (обеспечивающие "конвейера"). Такая модель создаётся для выявления "узких" мест и формулирования оптимизационных и иных задач. "Дерево" техпроцессов однозначно задаёт гомеостатическую организацию управления, которая тоже предназначена для выявления "узких мест" в управлении предприятием и формулирования задач. Иного назначения все эти схемы не имеют. Исошная модель даёт только "видение" ситуацию "экспертом", но ничего более: ни анализ, ни задач из этого "видения" не извлечёшь. Так что не возражайте
Аватара пользователя
Королев Владимир
 
Сообщения: 1223
Зарегистрирован: 05 дек 2009, 17:46
Откуда: Киев
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Философская тема о качестве

Сообщение Елиферов Виталий » 29 дек 2015, 09:22

Королев Владимир писал(а):Исошная модель даёт только "видение" ситуацию "экспертом", но ничего более: ни анализ, ни задач из этого "видения" не извлечёшь. Так что не возражайте

Занимаясь "ИСО" более 25 лет (я участвовал в переводах первых версий 1988 г. для оборонки), ни разу не видел "ИСОшной модели" :D , поэтому придется возразить:
Бухгалтерская транзакция, разработка и согласование чертежа или документа - это технологические процессы или управленческие?
Обработка информации в системе ERP-ETL-OLAP-BI - это какой процесс, управленческий или технологический?
Ничего, более подробного в стандартах ИСО серии 9000, - нет (нет и в методичке TC176 544R3).
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Аватара пользователя
Елиферов Виталий
 
Сообщения: 1131
Зарегистрирован: 29 ноя 2008, 22:36
Откуда: Москва
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 74 раз.

Re: Философская тема о качестве

Сообщение Королев Владимир » 29 дек 2015, 15:46

Елиферов Виталий писал(а):
Королев Владимир писал(а):Исошная модель даёт только "видение" ситуацию "экспертом", но ничего более: ни анализ, ни задач из этого "видения" не извлечёшь. Так что не возражайте

Занимаясь "ИСО" более 25 лет (я участвовал в переводах первых версий 1988 г. для оборонки), ни разу не видел "ИСОшной модели" :D , поэтому придется возразить:
Бухгалтерская транзакция, разработка и согласование чертежа или документа - это технологические процессы или управленческие?
Обработка информации в системе ERP-ETL-OLAP-BI - это какой процесс, управленческий или технологический?
Ничего, более подробного в стандартах ИСО серии 9000, - нет (нет и в методичке TC176 544R3).

1. Вы на всё это смотрели, но не видели. Зато я видел. И поделки местных спецов от ИСО, и публикации. А уж в ММК их было...
2. Бухгалтерская транзакция, насколько я понимаю, бывает разная: если это внутренняя проводка - это часть обратной связи в управлении предприятием, а если внешняя - это операция по движению оборота капитала. Поэтому в обоих случаях транзакция - операция (но не процесс) технологическая. Только в первом случае это операция по сбору первичных данных по движению капитала внутри предприятия (исходные данные), и здесь свои технологии обработки данных. А во-втором - вне предприятия, где тоже свои технологии. Так что, первый случай относится к управленческим операциям и, соответственно, к области управления.
3. Согласование управленческих документов относится к управленческим же операциям. А согласование чертежа - нет.
4. Чтобы не путаться в этом и не задавать "каверзных" вопросов, надо уяснить себе, что предприятие живёт только потому, что идёт процесс оборота капитала. Как только Вы уясните себе, что такое капитал, его состав, движение и т.д. Тогда станет самоочевидным отличие производственных операций и процессов от управленческих. Я ведь не открываю Америку. Это азы экономики. Про которую все забыли, ибо в ИСО про неё не говорят.
Аватара пользователя
Королев Владимир
 
Сообщения: 1223
Зарегистрирован: 05 дек 2009, 17:46
Откуда: Киев
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Философская тема о качестве

Сообщение Елиферов Виталий » 29 дек 2015, 17:28

Королев Владимир писал(а):
1. Вы на всё это смотрели, но не видели. Зато я видел. И поделки местных спецов от ИСО, и публикации. А уж в ММК их было...

Давайте различать "поделки местных спецов" и публикации в журналах от оригинала. То есть, "трактователей" от специалистов. :D
2. Бухгалтерская транзакция, насколько я понимаю, бывает разная: если это внутренняя проводка - это часть обратной связи в управлении предприятием, а если внешняя - это операция по движению оборота капитала. Поэтому в обоих случаях транзакция - операция (но не процесс) технологическая. Только в первом случае это операция по сбору первичных данных по движению капитала внутри предприятия (исходные данные), и здесь свои технологии обработки данных. А во-втором - вне предприятия, где тоже свои технологии. Так что, первый случай относится к управленческим операциям и, соответственно, к области управления.
3. Согласование управленческих документов относится к управленческим же операциям. А согласование чертежа - нет.

А если они проходят в одной и той же системе документооборота (учетной системе, системе "банк-клиент")?
Это уже будет напоминать известную цитату из Фонвизина : "Дверь, какая дверь? Эта - прилагательна. Потому что она приложена к своему месту. Вон у чулана шеста неделя дверь стоит еще не навешена: так та покамест существительна." :-D
4. Чтобы не путаться в этом и не задавать "каверзных" вопросов, надо уяснить себе, что предприятие живёт только потому, что идёт процесс оборота капитала. Как только Вы уясните себе, что такое капитал, его состав, движение и т.д. Тогда станет самоочевидным отличие производственных операций и процессов от управленческих. Я ведь не открываю Америку. Это азы экономики. Про которую все забыли, ибо в ИСО про неё не говорят.

Про основу "процесса оборота капитала" я слышал от последователей Щедровицкого из Московского методологического кружка. Это к тому, что процессы существуют не только на предприятии, но и в НКО, в госорганах и т.п. Поэтому у меня нет путаницы, что мне безразлично, где они протекают.
Аватара пользователя
Елиферов Виталий
 
Сообщения: 1131
Зарегистрирован: 29 ноя 2008, 22:36
Откуда: Москва
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 74 раз.

Re: Философская тема о качестве

Сообщение Королев Владимир » 29 дек 2015, 18:06

Елиферов Виталий писал(а):
Королев Владимир писал(а):
1. Вы на всё это смотрели, но не видели. Зато я видел. И поделки местных спецов от ИСО, и публикации. А уж в ММК их было...

Давайте различать "поделки местных спецов" и публикации в журналах от оригинала. То есть, "трактователей" от специалистов. :D
2. Бухгалтерская транзакция, насколько я понимаю, бывает разная: если это внутренняя проводка - это часть обратной связи в управлении предприятием, а если внешняя - это операция по движению оборота капитала. Поэтому в обоих случаях транзакция - операция (но не процесс) технологическая. Только в первом случае это операция по сбору первичных данных по движению капитала внутри предприятия (исходные данные), и здесь свои технологии обработки данных. А во-втором - вне предприятия, где тоже свои технологии. Так что, первый случай относится к управленческим операциям и, соответственно, к области управления.
3. Согласование управленческих документов относится к управленческим же операциям. А согласование чертежа - нет.

А если они проходят в одной и той же системе документооборота (учетной системе, системе "банк-клиент")?
Это уже будет напоминать известную цитату из Фонвизина : "Дверь, какая дверь? Эта - прилагательна. Потому что она приложена к своему месту. Вон у чулана шеста неделя дверь стоит еще не навешена: так та покамест существительна." :-D
4. Чтобы не путаться в этом и не задавать "каверзных" вопросов, надо уяснить себе, что предприятие живёт только потому, что идёт процесс оборота капитала. Как только Вы уясните себе, что такое капитал, его состав, движение и т.д. Тогда станет самоочевидным отличие производственных операций и процессов от управленческих. Я ведь не открываю Америку. Это азы экономики. Про которую все забыли, ибо в ИСО про неё не говорят.

Про основу "процесса оборота капитала" я слышал от последователей Щедровицкого из Московского методологического кружка. Это к тому, что процессы существуют не только на предприятии, но и в НКО, в госорганах и т.п. Поэтому у меня нет путаницы, что мне безразлично, где они протекают.

1. Как будто специалисты - не трактователи ИСО, созданного совсем другими. А те, в свою очередь, не трактователи Деминга. В этом смысле оригинал - это организация управления на Тойоте.
2. Пока дверь лежит на складе, то это вовсе и не дверь, а единица хранения такой-то стоимости. Эта единица становится дверью только когда её навесили и она начала выполнять функцию двери. Или дровами, когда её списали и спалили. Или товаром, если её перепродали. Надо же различать название объекта от функции, которую он выполняет. Выполнять же он может разные функции. А говорите, что нет у Вас путаницы...
3. Про оборот капитала надобно читать у экономистов, а не у добросовестно заблуждающихся последователей Щедровицкого с его идеалистической ОДИ. На худой конец почитайте мою статью "Стратегический план: качество управления предприятием" (http://triz.org.ua/works/ws61.html ). Конечно, она пятилетней "свежести", да и я не Маркс...
Аватара пользователя
Королев Владимир
 
Сообщения: 1223
Зарегистрирован: 05 дек 2009, 17:46
Откуда: Киев
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Философская тема о качестве

Сообщение Леонид Тютрин » 30 дек 2015, 03:13

Эффект дифракции света - каждый уровень детализации вводит массу эквивалентных (эталон) точек пересечения волн с разными позициями, разница в позициях позволяет получить многообразие интерпретаций одного эталона. В сторону обобщения эффект обратный - у эталона пропадает многообразие интерпретаций, что мешает договориться представителям разных позиций.
Леонид Тютрин
 

Re: Философская тема о качестве

Сообщение Королев Владимир » 30 дек 2015, 08:51

Леонид Тютрин писал(а):Эффект дифракции света - каждый уровень детализации вводит массу эквивалентных (эталон) точек пересечения волн с разными позициями, разница в позициях позволяет получить многообразие интерпретаций одного эталона. В сторону обобщения эффект обратный - у эталона пропадает многообразие интерпретаций, что мешает договориться представителям разных позиций.
Решение задает направление. Результат приводит в точку назначения. Свобода позволяет решать ...


Ф. Энгельс («Анти-Дюринг», гл. XI): «Свобода воли означает, следовательно, ни что иное, как способность принимать решения со знанием дела. Таким образом, чем свободнее суждение человека по отношению к определённому вопросу, с тем большей необходимостью будет определяться содержание этого суждения, тогда как неуверенность, имеющая в своей основе незнание и выбирающей как будто произвольно между многими различными и противоречащими друг другу возможными решениями, тем самым доказывает свободу, свою подчинённость тому предмету, который она как раз должна была бы подчинить себе».
Аватара пользователя
Королев Владимир
 
Сообщения: 1223
Зарегистрирован: 05 дек 2009, 17:46
Откуда: Киев
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Философская тема о качестве

Сообщение Леонид Тютрин » 30 дек 2015, 09:31

Королев Владимир писал(а):Ф. Энгельс («Анти-Дюринг», гл. XI): «Свобода воли означает, следовательно, ни что иное, как способность принимать решения со знанием дела. Таким образом, чем свободнее суждение человека по отношению к определённому вопросу, с тем большей необходимостью будет определяться содержание этого суждения, тогда как неуверенность, имеющая в своей основе незнание и выбирающей как будто произвольно между многими различными и противоречащими друг другу возможными решениями, тем самым доказывает свободу, свою подчинённость тому предмету, который она как раз должна была бы подчинить себе».


Шикарная цитата!!! и к месту! Особенно в буквальном ее понимании! для которого "хорошо бы" извлечь из цитаты слова паразиты типа "означает, следовательно, ни что иное как, таким образом..." и еще исключить погрешности перевода с оригинала...
В философской теме, могли бы Вы своими словами сказать "эталонный" смысл приведенной Вами цитаты?!?
Леонид Тютрин
 

Re: Философская тема о качестве

Сообщение Королев Владимир » 30 дек 2015, 10:24

Леонид Тютрин писал(а):
Королев Владимир писал(а):Ф. Энгельс («Анти-Дюринг», гл. XI): «Свобода воли означает, следовательно, ни что иное, как способность принимать решения со знанием дела. Таким образом, чем свободнее суждение человека по отношению к определённому вопросу, с тем большей необходимостью будет определяться содержание этого суждения, тогда как неуверенность, имеющая в своей основе незнание и выбирающей как будто произвольно между многими различными и противоречащими друг другу возможными решениями, тем самым доказывает свободу, свою подчинённость тому предмету, который она как раз должна была бы подчинить себе».


Шикарная цитата!!! и к месту! Особенно в буквальном ее понимании! для которого "хорошо бы" извлечь из цитаты слова паразиты типа "означает, следовательно, ни что иное как, таким образом..." и еще исключить погрешности перевода с оригинала...
В философской теме, могли бы Вы своими словами сказать "эталонный" смысл приведенной Вами цитаты?!?

Да пожалуйста...
1. Многие отмечали чудовищность немецкого языка в сочинениях немецких же философов, что крайне затрудняет их перевод, в данном случае, на русский язык. Б. Рассел затруднялся и с переводом на английский, из-за чего предпочитал пересказ цитате. Некоторые вообще говорили, что немецкие философы писали очень мутно. Особенно винят в мутности Гегеля, которого как раз и пытаются цитировать чаще всех. Куда лучше у Маркса с Энгельсом, которые порвали, насколько смогли, с философским языком своих идеалистических предшественников-учителей и старались писать на языке материального мира. Но от вычурности так до конца и не избавились. Вышеприведённое утверждение Энгельса тому пример.
2. Человека можно сравнить с путником на развилке. Если он знает обстоятельства на каждой из дорог - он выберет лучшую со знанием дела (по сути - под давлением тех обстоятельств). А если не знает, то либо выберет случайным образом (бросив, к примеру, монетку), либо застрянет как буриданов осёл. И назовёт это свободой воли.
На эту тему хорошо высказался Эшби («Введение в кибернетику»):
«Машина - есть по существу система, поведение которой является достаточно закономерным или повторяющимся, чтобы мы могли делать определённые предсказания о её будущих действиях.
Такие предсказания могут иметь различные формы. Для одной машины мы можем предсказать её следующее состояние; тогда мы говорим, что она «детерминирована» и относится к машинам, рассмотренным в части 1. Для другой машины мы не сможем предсказать её следующее состояние, но сможем предсказать, что при многократном повторении тех же условий частоты различных состояний будут иметь определённое значение. Это возможное постоянство частот уже было отмечено в 9/2. Оно является характеристикой цепи Маркова.
(стр. 319)
(ВАК. Детерминированная машина является предельным случаем Марковской машины)

Устойчивая область есть множество таких состояний, что представляющая точка, войдя в одно из этих состояний, уже не сможет покинуть это множество. (стр. 324)

Продвижение отдельной марковской машины к состоянию равновесия значительно менее упорядочено, чем продвижение детерминированной машины, и потому Марковский тип мало используется в технических регуляторах. По сравнению с плавным и прямым регулированием, осуществляемым обычными следящими системами, марковское регулирование действительно должно казаться беспомощным. Тем не менее, в живых организмах этот более широкий метод широко используется, ибо использующую его машину в общем значительно легче построить и поддерживать в действии. Фактически он часто используется для многих простых регулировок, где скорость и действенность не имеют очень большого значения. (стр.328)
(ВАК. Это верно. Хороший пример – различные способы стимулирования, которые тоже являют собой гомеостаты. Иначе говоря, жёсткие управленческие конструкции (приказы) примитивны по сравнению с мягкими (стимулирование и мотивация), когда человек вроде бы имеет выбор, но одновременно задаётся некоторое количество критериев целесообразности, при которых нужное действие становится фактически предопределимым. Конечно, критерий типа «уволят – не уволят, убьют – не убьют» сводит мягкое регулирование к жёсткому.
Мягкий регулятор лучше из-за большого многообразия внешних факторов. Ведь не может же сложный организм дёргаться каждый раз. Лучше плавно менять своё состояние, достигая чего-то вроде компромисса.)

А вообще лучше проработать всю книгу. Ведь она расшифровывает весьма туманные намёки Винера ("Введение в кибернетику, или у Управление и связь в животном и машине")
Аватара пользователя
Королев Владимир
 
Сообщения: 1223
Зарегистрирован: 05 дек 2009, 17:46
Откуда: Киев
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Философская тема о качестве

Сообщение Елиферов Виталий » 30 дек 2015, 10:41

Королев Владимир писал(а): 1. Как будто специалисты - не трактователи ИСО, созданного совсем другими. А те, в свою очередь, не трактователи Деминга. В этом смысле оригинал - это организация управления на Тойоте.

Поскольку, считается что качество в Японии и на Тойоте, началось после работы там Деминга и Джурана. Оригиналом являются труды Деминга (только не нужно читать перевод "Выход из кризиса" 1994 г.).
2. Пока дверь лежит на складе, то это вовсе и не дверь, а единица хранения такой-то стоимости. Эта единица становится дверью только когда её навесили и она начала выполнять функцию двери. Или дровами, когда её списали и спалили. Или товаром, если её перепродали. Надо же различать название объекта от функции, которую он выполняет. Выполнять же он может разные функции. А говорите, что нет у Вас путаницы... ...

У меня, - нет!
Так как у меня на складах хранились не безликие для бюрократов "единицы хранения", а вполне конкретный набор ТМЦ. Причем у каждой позиции SKU имелись свои требования по условиям хранения (температура, влажность, запыленность, совместимость с другими, штабелируемость, срок хранения, мин. запас, признак "Моб-резерв" и еще много другой информации). - Это будет модель "двери" с точки зрения кладовщика. Такой набор атрибутов необходим кладовщику, куда будет приложена "дверь" - его действительно волнует мало.
Аватара пользователя
Елиферов Виталий
 
Сообщения: 1131
Зарегистрирован: 29 ноя 2008, 22:36
Откуда: Москва
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 74 раз.

Re: Философская тема о качестве

Сообщение Королев Владимир » 30 дек 2015, 11:43

Елиферов Виталий писал(а):
Королев Владимир писал(а): 1. Как будто специалисты - не трактователи ИСО, созданного совсем другими. А те, в свою очередь, не трактователи Деминга. В этом смысле оригинал - это организация управления на Тойоте.

Поскольку, считается что качество в Японии и на Тойоте, началось после работы там Деминга и Джурана. Оригиналом являются труды Деминга (только не нужно читать перевод "Выход из кризиса" 1994 г.).
2. Пока дверь лежит на складе, то это вовсе и не дверь, а единица хранения такой-то стоимости. Эта единица становится дверью только когда её навесили и она начала выполнять функцию двери. Или дровами, когда её списали и спалили. Или товаром, если её перепродали. Надо же различать название объекта от функции, которую он выполняет. Выполнять же он может разные функции. А говорите, что нет у Вас путаницы... ...

У меня, - нет!
Так как у меня на складах хранились не безликие для бюрократов "единицы хранения", а вполне конкретный набор ТМЦ. Причем у каждой позиции SKU имелись свои требования по условиям хранения (температура, влажность, запыленность, совместимость с другими, штабелируемость, срок хранения, мин. запас, признак "Моб-резерв" и еще много другой информации). - Это будет модель "двери" с точки зрения кладовщика. Такой набор атрибутов необходим кладовщику, куда будет приложена "дверь" - его действительно волнует мало.

1. Сочинения на бумаге - это прекрасно, но проверка их практикой (цитату Вы и так знаете) ещё лучше. Поэтому оригинал таки - слова С. Синго, одного из авторов системы управления качеством фирмы «Тойота»: «Когда мы рассматриваем процесс, то видим движение материала во времени и пространстве, преобразование сырья сначала в полуобработанную заготовку, а затем в готовую продукцию. С другой стороны, когда мы рассматриваем операции, то видим работу, выполняемую для этого преобразования, — взаимодействие и движение средств производства и рабочих во времени и пространстве. При анализе процесса изучается поток материала или продукции; при анализе операций изучается деятельность рабочих и станков по преобразованию продукта».
2. Возражений по транзакции, как я понимаю, нет.
Аватара пользователя
Королев Владимир
 
Сообщения: 1223
Зарегистрирован: 05 дек 2009, 17:46
Откуда: Киев
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Пред.

Вернуться в Методология создания СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2



cron