Философская тема о качестве

Принципы, подходы, порядок создания СМК

Модератор: Роман Озеранский

Re: Что такое СМК?

Сообщение Виталий Эйнула » 18 дек 2015, 11:54

Семен Семенович писал(а):Брак - это определенное качество.

более того брак бывает в самой качественной продукции в мире в любой отрасли.
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Семен Семенович

Сообщение Леонид Тютрин » 18 дек 2015, 11:58

Уровень обобщения проще всего (по моему) обозначить через границу "есть/нет", а дальше как в эксперименте с
Дифракцией/интерференцией - полоска белая - полоска темная - полоска...
Или сложнее когда один объект/субъект "распадается" на серию других - радуга на небе или пучок света через призму...
смена уровня обобщения "полностью" исключает аргументацию предыдущим. Что тут скажешь!?!
Леонид Тютрин
 

Re: Что такое СМК?

Сообщение Семен Семенович » 18 дек 2015, 12:03

Виталий Эйнула писал(а):более того брак бывает в самой качественной продукции в мире в любой отрасли

точно так же, как отсутствие скорости в болиде Ф1. Всё относительно. "с одной стороны мы дома сидим, с другой стороны мы едем"
Семен Семенович
 

Верный посыл...

Сообщение Леонид Тютрин » 18 дек 2015, 12:39

Виталий Эйнула писал(а):Все дело в том, что такая ситуация с индивидуальностью хороша и пользуется успехом только внутри одной страны на внутренний рынок. Если завязываться на международные отношения, то нужна некая унификация как минимум двух сторон. Вот тут организация ИСО , в самом своем зародыше, взяла правильный путь, но во что это вылилось мы все видим.. еще раз- посыл то был верный.. давай те играть по одним правилам и тогда всем будет легче и проще.


Подвох в слове "Всё" из "Все дело в том"... это специфическое слово стирает границы уровней обобщения даже там где только один уровень (исключая шанс ввести другой и "познать "Всё" в сравнении").
Что касается ИСО с правильным посылом - с моей точки зрения лингвистическая промашка в установке правил "Игры", когда вслед за игроками на сцену вышли серьёзные участники с установками (по Э.Демингу - "Всегда хорошие суда") схема правил ИСО перешла в другой уровень обобщения и оказалась "малопригодной".
Относительно индивидуальности на внутреннем и внешних рынках: это как раз о поговорке "Пророков нет в отечестве своем" и комментарий с рисунком №3 в моей статье. На внутреннем рынке есть шанс дотянуться до Шедевра (границы технологичности с точки зрения качества), поскольку "Дома и стены помогают", а вот выход на мировой рынок реально возможен когда получится наполнить "Содержанием" ("Дырка от бублика" на рис. 2,3,5) любую действующую производственную структуру. Конечно проще иностранную, хотя бы потому что у них такого точно нет, и даже автор этого Содержания живет "За границей" ("Магомед идет к Горе"). Адаптировать собственный Шедевр на родине - высший пилотаж! Признаю.
Последний раз редактировалось Леонид Тютрин 18 дек 2015, 12:43, всего редактировалось 1 раз.
Леонид Тютрин
 

Re: Что такое СМК?

Сообщение Виталий Эйнула » 18 дек 2015, 12:41

Леонид Тютрин писал(а):Уровень обобщения проще всего (по моему) обозначить через границу "есть/нет",

не всегда так категорично, иногда гибче нужно быть .. например раньше (возможно и сейчас) на литьё устанавливался "лимит брака" или приемлемый брак.. 1-2 % от изготовленных.. и это было нормой. т.к штампы изнашиваются.. да и песочные формы.. сами понимаете.. в землю же льют..
согласен, что для Заказчика/Потребителя в слове "качественный товар" это не отсутствие брака, а наличие характеристик, сроки и цена.
брак для изготовителя более весомый показатель, чем для потребителя.
да и например как лучше оценить качество подготовленности персонала при аттестации, ставить баллы/оценки.. по 5 бальной системе или сдал/не сдал?.
С точки зрения "в какой области подтянуть конкретного человека нужно" бальная система лучше чем сдал/не сдал.
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Виталий Эйнула

Сообщение Леонид Тютрин » 18 дек 2015, 13:36

"проценты, нормы, штампы, баллы..." очень детально и подробно описаны у Э. Деминга в "Выход из кризиса" на 400 с лишним листах. Но Деминг "по честному" сказал - обобщение на уровне "выход из кризиса".
Я о том, что на примере выглядит так:
Колесо - конструкция комбинаторики двух антиподов, на внутренней поверхности требуется 100% скольжение, на внешней поверхности требуется 100% сцепление.
Уровень технологичности описан в Эффекте Казимира и для внутренней поверхности выражается в подшипниках качения или скольжения, где поверхности контакта обрабатываются до зеркального состояния, а зона качения/скольжения заполняется смазкой/жидкостью имитируя "безвоздушное пространство"/вакуум. (два зеркала прижатые "лицом к лицу" разъединить очень трудно зато сдвинуть относительно друг друга очень легко 100% скольжение без трения, особенно когда стекла зеркал подсвечены).
Для внешней поверхности тот же эффект со знаком минус - покрышка и асфальт за счет эластичности создают в пятне контакта две "зеркальные" поверхности, исключающие попадание света между поверхностями и склеивают поверхности дороги и шины (Формула 1) - граница технологичности для внутренней поверхности зеркальная стеклокерамика, а для внешней поверхности покрытие, способное "собирать" с дороги при набегании колеса (100% прилипания к колесу) и "оставлять" его в пятне контакта (100% прилипание к дороге).
Это в качестве примера моего отношениия к качеству колес...
Леонид Тютрин
 

Re: Что такое СМК?

Сообщение Виталий Эйнула » 18 дек 2015, 13:51

Леонид у вас хорошие посты :) заставляют думать и философствовать..
ПС: только не в пятницу.. :D
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Виталий Эйнула

Сообщение Леонид Тютрин » 18 дек 2015, 14:03

... часть вторая "роль человеческого фактора" (или об идеальном).
Если коротко: Человек - Шедевр Системы (граница технологичности).
Из такого утверждения вытекают две крайности:
- "изменить" Систему (эволюция);
- изменить "Системе" (деградация);
и "Золотая середина" - наблюдать за достижениями крайностей.
Леонид Тютрин
 

Re: Что такое СМК?

Сообщение Виталий Эйнула » 18 дек 2015, 14:06

Леонид Тютрин писал(а):и "Золотая середина" - наблюдать за достижениями крайностей.

это зло.. под лежачий камень.. сами знаете...
я вообще склонен считать, что этим грешат 80% всех руководителей среднего и высшего звена.
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Виталий Эйнула

Сообщение Леонид Тютрин » 18 дек 2015, 16:14

Вот Вы и объяснили почему так живем.
Леонид Тютрин
 

О пользе Делу

Сообщение Леонид Тютрин » 19 дек 2015, 12:18

"Как пользоваться определением Качества"?

Наличие двух крайностей на практике естественным образом порождает два течения:
- материалисты, проводят инвентаризацию в освоенном уровне обобщения и стремятся исходя из имеющегося создать "вечный двигатель" ("Сырьевой придаток..."). Практика тысячелетий показала результативность такого подхода на уровне - "неудачники".
- идеалисты, изобретают "вечный двигатель" и на каком то этапе соглашаются сделать действующую модель с заранее известным низким КПД в силу отсутствия идеально подходящих компонентов. Практика тысячелетий показала результативность такого подхода на уровне "успех".
Другими словами:
- материалисты стремятся из материального (М) сделать идеальную (И) конструкцию, которая обеспечит создателей материальными (М) благами на всю оставшуюся жизнь (М - И - М).
- идеалисты стремятся из идеального (И) сделать вариант материального (М), что бы понять как на самом деле работает идеальное (И) и в следующей попытке материализации своего "вечного двигателя" получить новый уровень обобщения - Качества (И - М - И).

Каждая сторона по отдельности страдает от неполноценности своих усилий, а при качественном взаимодействии идеалисты архитекторы/проектировщики/конструкторы могут предложить разработанные ИМИ модели материалистам, способным воплотить исходные материалы в идею модели до адекватного материального результата МИМо традиционного способа "проб и ошибок".

"Системная ошибка", на которую Э. Деминг ссылался в своих работах, в попытках регулировать качество за счет одной из крайностей, совершенствуя попытки до момента, в котором "крайность" выворачивалась наизнанку и эффективный выход из одного кризиса продолжением усилий ничего не заметивших менеджеров превращался в очередной кризис --- типичная картина динамики развития "западного" бизнеса, когда кризисы стали естественным явлением и частота их появления постоянно растет.
Леонид Тютрин
 

Re: Что такое СМК?

Сообщение Королев Владимир » 22 дек 2015, 19:23

Виталий Эйнула писал(а):То, что СМК это система взаимоотношений знаем и так.
Разного рода деятели или новички почему то ставят равно между разработкой документов СМК и СМК. т.е:
я хочу внедрить СМК, какие процедуры мне для этого необходимо разработать?
Стандартизация нужна, но это предпоследний шаг на пути становления СМК, для её воспроизводимости.

Но Вы-то не ставите знак равенства. Следовательно, понимаете, что документы СМК - только описание требуемого состояния СМК. А это ещё не план перехода к нему. Есть такая аббревиатура - ОРД: организационно-распорядительная документация. Ваша бумажная СМК - только её организационная часть. А теперь требуется комплект приказов по внесению изменений в деятельность людей и подразделений, включая изменения в должностные инструкции, а также перечни "пряников" и "кнутов".
Проще говоря, необходимо описать процесс перехода СМК в новое состояние, разработать соответствующую технологию, последовательные операции... Ну, как предписывает любимая здесь ИСО (примитивно, но в первом приближении терпимо). Представьте себя спецом по серийному внедрению СМК на разных предприятиях. Вы же приедете туда не только с описанием некоей идеальной СМК, но и с планом мероприятий по её внедрению.
Аватара пользователя
Королев Владимир
 
Сообщения: 1223
Зарегистрирован: 05 дек 2009, 17:46
Откуда: Киев
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Философская тема о качестве

Сообщение Сергей Трофимов » 22 дек 2015, 21:29

СМК это система взаимоотношений... определение вызывающее кучу вопросов и не дающее полного понимания при чем-же здесь собственно система.

Система менеджмента качества — совокупность организационной структуры, методик, процессов и ресурсов, необходимых для общего руководства качеством.
Такое определение дает более четкое понимание того, что мы должны объединить в систему, чтобы управлять качеством.
Сергей Трофимов
 
Сообщения: 1378
Зарегистрирован: 22 авг 2014, 08:19
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Re: Философская тема о качестве

Сообщение Королев Владимир » 22 дек 2015, 22:00

Сергей Трофимов писал(а):СМК это система взаимоотношений... определение вызывающее кучу вопросов и не дающее полного понимания при чем-же здесь собственно система.

Система менеджмента качества — совокупность организационной структуры, методик, процессов и ресурсов, необходимых для общего руководства качеством.
Такое определение дает более четкое понимание того, что мы должны объединить в систему, чтобы управлять качеством.

Во избежание словоблудия, прежде чем говорить "система того", "система сего" и т.п., необходимо прежде всего выяснить, что такое "система". Опять заглядываем в словарь:
СИСТЕМА (от греч. — целое, составленное из частей; соединение), совокупность элементов, находящихся в отношениях и связях друг с другом, которая образует определённую целостность, единство.
Что здесь главное? Главное то, что какие-то части находятся в каких-то связях, которые превращают доселе разрозненную кучу целостность. Очевидно, что если между частями нет взаимодействия, то нет и системы. Но так как части могут существовать как вне, так и в системе, а взаимодействие без частей не бывает, то вполне очевидно, что система - это совокупность взаимозависимых процессов взаимодействия как объективной реальности. Что, конечно, не мешает вообразить возможную систему.
Таким образом получаем, что определение "Система менеджмента качества — совокупность организационной структуры, методик, процессов и ресурсов" - рагу по-ирландски, полный бред, гарантирующий провал попыток создать таки эффективную СМК.
Ну, и так далее. Во всяком случае разберётесь, что менеджмент - это вовсе не "организационная структура".
Аватара пользователя
Королев Владимир
 
Сообщения: 1223
Зарегистрирован: 05 дек 2009, 17:46
Откуда: Киев
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Философская тема о качестве

Сообщение Леонид Тютрин » 23 дек 2015, 05:22

Королев Владимир писал(а): Ваша бумажная СМК - только её организационная часть.
- материальная составляющая Качества.

Королев Владимир писал(а):А теперь ... необходимо описать процесс перехода СМК в новое состояние, разработать соответствующую технологию, последовательные операции...
- граница технологичности или идеальная крайность Качества.

"Проблема" видится в том, что СМК - надстройка в обобщении собственно Качества. Другими словами есть качество само по себе, как таковое, и есть желание (мотивация) влиять на изменение качества - 2-й уровень обобщения, управляющая надстройка...
Обсуждать и создавать надстройку без понимания структуры основания гораздо труднее, хотя "по образу и подобию" приходится осваивать тот же путь, только в параллельном режиме.
Есть вариант добавления к мотивации человеческого фактора в лице конкретных исполнителей СМК - это уже третий уровень обобщения: 1. Человек со своим подходом и стереотипными установками берет 2. технологию изменения качества и 3. прикладывает усилия к конкретному предмету, ожидая желанных перемен. На каждом этапе/шаге полный диапазон показателей от материального до идеального... (число перестановок, число сочетаний... целая теория вероятности в подпорку количества попыток выйти на точный результат методом проб и ошибок).




Пример из собственной практики:
1. Есть очевидная материальная проблема на конкретном объекте, анализ показывает - проблема качества (процесс).
Формируется решение проблемы в принципе... Есть! Решение обсуждается и признается приемлемым.
2. Всплывает уточнение - приемлемое решение проблемы требуется осуществить 500 рез в ограниченные сроки. Появляется организационная проблема (менеджмент - результат).
Формируется решение проблемы по причинам ... Есть! Решение обсуждается и признается приемлемым.
3. Всплывает уточнение - приемлемое решение требует экспериментального подтверждения в силу отсутствия практических аналогов. Появляется проблема морального доверия (результативный процесс).
Вариант "по Суворовски" - построить рядом с Измаилом модель крепости и тренироваться на ней перед основным штурмом...

Ситуация "вывернулась наизнанку": на входе "все" уверены, что проблема материальна, на выходе "все" уверены, что решение слишком идеально для текущей ситуации.
Леонид Тютрин
 

Re: Философская тема о качестве

Сообщение Королев Владимир » 23 дек 2015, 08:17

Леонид Тютрин писал(а):
Королев Владимир писал(а): Ваша бумажная СМК - только её организационная часть.
- материальная составляющая Качества.

Королев Владимир писал(а):А теперь ... необходимо описать процесс перехода СМК в новое состояние, разработать соответствующую технологию, последовательные операции...
- граница технологичности или идеальная крайность Качества.

"Проблема" видится в том, что СМК - надстройка в обобщении собственно Качества. Другими словами есть качество само по себе, как таковое, и есть желание (мотивация) влиять на изменение качества - 2-й уровень обобщения, управляющая надстройка...
Обсуждать и создавать надстройку без понимания структуры основания гораздо труднее, хотя "по образу и подобию" приходится осваивать тот же путь, только в параллельном режиме.
Есть вариант добавления к мотивации человеческого фактора в лице конкретных исполнителей СМК - это уже третий уровень обобщения: 1. Человек со своим подходом и стереотипными установками берет 2. технологию изменения качества и 3. прикладывает усилия к конкретному предмету, ожидая желанных перемен. На каждом этапе/шаге полный диапазон показателей от материального до идеального... (число перестановок, число сочетаний... целая теория вероятности в подпорку количества попыток выйти на точный результат методом проб и ошибок).
Пример из собственной практики:
1. Есть очевидная материальная проблема на конкретном объекте, анализ показывает - проблема качества (процесс).
Формируется решение проблемы в принципе... Есть! Решение обсуждается и признается приемлемым.
2. Всплывает уточнение - приемлемое решение проблемы требуется осуществить 500 рез в ограниченные сроки. Появляется организационная проблема (менеджмент - результат).
Формируется решение проблемы по причинам ... Есть! Решение обсуждается и признается приемлемым.
3. Всплывает уточнение - приемлемое решение требует экспериментального подтверждения в силу отсутствия практических аналогов. Появляется проблема морального доверия (результативный процесс).
Вариант "по Суворовски" - построить рядом с Измаилом модель крепости и тренироваться на ней перед основным штурмом...
Ситуация "вывернулась наизнанку": на входе "все" уверены, что проблема материальна, на выходе "все" уверены, что решение слишком идеально для текущей ситуации.

Ещё и идеальность помянули... Она разная бывает, о чём сейчас спорят специалисты по ТРИЗ.
У качества нет материальной составляющей. Качество - это отношение между фактическими характеристиками продукта и ожидаемыми.
СМК на бумаге - никак не материальна. Это только описание, модель. "Живьём" это именно система, совокупность процессов взаимодействия персонала от вахтёра до директора. Она существует всегда, плохая и хорошая. Существует просто потому, что это просто иное название менеджмента (но не самих начальников), организации, управления. А нет управления - нет и предприятия. И когда начинают вещать про СМК, в действительности говорят об изменениях в организации производства продукта. Поэтому, прежде чем говорить об СМК, надо выяснить, что именно собрались улучшать, разобраться в управлении предприятием вообще. Об этом в ИСО только слабенькие намёки.
Аватара пользователя
Королев Владимир
 
Сообщения: 1223
Зарегистрирован: 05 дек 2009, 17:46
Откуда: Киев
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Философская тема о качестве

Сообщение Леонид Тютрин » 24 дек 2015, 07:21

Леонид Тютрин писал(а):Качество есть инструмент перехода между материальным и идеальным.

Королев Владимир писал(а):Качество - это отношение между фактическими характеристиками продукта и ожидаемыми.


"Сравните две картинки"!! :idea:
Леонид Тютрин
 

Re: Философская тема о качестве

Сообщение Королев Владимир » 24 дек 2015, 07:37

Леонид Тютрин писал(а):
Леонид Тютрин писал(а):Качество есть инструмент перехода между материальным и идеальным.

Королев Владимир писал(а):Качество - это отношение между фактическими характеристиками продукта и ожидаемыми.


"Сравните две картинки"!! :idea:

Хотите пофилософствовать? Я могу. Но здешнее население философию плохо переносит. А некоторые так и вовсе...
Аватара пользователя
Королев Владимир
 
Сообщения: 1223
Зарегистрирован: 05 дек 2009, 17:46
Откуда: Киев
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Философская тема...

Сообщение Леонид Тютрин » 24 дек 2015, 08:51

Может быть Вы не обратили внимания, но...
название темы абсолютно в тему.

А раз уж можете - покажите! Оценю
Леонид Тютрин
 

Re: Философская тема...

Сообщение Королев Владимир » 24 дек 2015, 10:00

Леонид Тютрин писал(а):Может быть Вы не обратили внимания, но...
название темы абсолютно в тему.

А раз уж можете - покажите! Оценю

В тему-то в тему, но здесь философию приравняли к бранному слову. Да и Ваш вопрос - не философский. Он сводится к задаче о переводе качественной оценки в количественную, а она - к эталону.
Что до оценки, то не дама, обойдусь без комплиментов. Тем более, что их и так в достатке. Вот, к примеру, по поводу моей последней статьи "Аксиоматика ТРИЗ-ОТСМ" (http://www.triz.org.ua/works/ws96.html) недельной давности:
"У Вас превалирует философский подход (поэтому я с удовольствием читаю Ваши работы, в них много интересного материала). А я в первую очередь инженер, для которого очень важна конкретика, понятная большинству. Не обижайтесь, но в Ваших работах мысль зачастую поднята на такую теоретическую и философскую высоту, что обычному человеку протянуть от нее нить к практической деятельности не удается".
Ну, а дальше (полторы страницы мелким шрифтом) о своих несогласиях. Автор - крупный засекреченный спец по подводной части.
Так что не будем напрягать "красноармейцев".

Формат размещения гиперссылки нарушает правила форума.
Администратор
Аватара пользователя
Королев Владимир
 
Сообщения: 1223
Зарегистрирован: 05 дек 2009, 17:46
Откуда: Киев
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Пред.След.

Вернуться в Методология создания СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1