СПЕЦПРОЦЕССЫ

Опыт, ошибки, подводные камни

Модераторы: Михаил Шустер, Александр Карбаинов

СПЕЦПРОЦЕССЫ

Сообщение Наталья Фоминых » 03 июн 2005, 09:20

Здравствуйте!
Буду очень благодарна, если поможете разобраться в спецпроцессах и процедуре валидации оных.
Ситуация следующая:
На предприятии кроме "классических" спецпроцессов как-то сварка и покраска, есть еще и такая штука как капитальный ремонт турбин. На оценочном аудите нам это дело указали как спецпроцесс. Сейчас подразделение, которое выполняет данные работы тоже классифицировало кап.ремонт турбин, как спецпроцесс. Но мне неясно как здесь выполнять процедуру валидации. На сколько я понимаю, мы должны подтвердить до начала проведения работ, что люди такой-то квалификации, такими-то материалами, с использованием такого-то оборудования и по такой-то технологии выполнят ремонт и результаты будут соответствовать всем требования (будь то требования, заказчика или надзорных органов). Причем, применив все вышеперечисленное, мы должны один раз до начала провести испытания экономически нецелесообразным или разрушающим методом и удостовериться в результате.
Теперь вопросы:
1. Правильно ли я понимаю процесс валидации?
2. Как можно подтвердить состоятельность спецпроцесса кап.ремонт турбины не применяя испытания до начала работ?
3. Если испытания отремонтированной турбины проводятся после каждого ремонта (без этого просто турбину не пустят), то как можно это привязать к валидации?
4. А может это вовсе и не спецпроцесс?
Спасибо.
Наталья Фоминых
 

Сообщение Павел Новиков » 03 июн 2005, 09:37

2. Как можно подтвердить состоятельность спецпроцесса кап.ремонт турбины не применяя испытания до начала работ?


На сколько я помню --- если это спецпроцесс --- то никак, на то он и спецпроцесс.

Вроде как под валидацией спецпроцессов классически подразумевается их утверждение ПОСЛЕ экспертизы и анализа со стороны высококвалифицированных специалистов.

Так же хорошо бы использовать информацию о том, как себя ведут уже отремонитированные турбины,
допустим турбины, отремонтированные по такми то образом -- ведут себя хорошо, и поэтому соответствующий спецапроцесс можно утверждать.

Ещё тут засада, в том что спецпроцессы -- это не процессы СМК,
а часто -- это техпроцессы.
Путаница получается с процессным подходом.

3. Если испытания отремонтированной турбины проводятся после каждого ремонта (без этого просто турбину не пустят), то как можно это привязать к валидации?


Ну тык, может это и не спецпроцесс?
Павел Новиков
 

Re: СПЕЦПРОЦЕССЫ

Сообщение Константин Стрюков » 03 июн 2005, 09:47

Наталья писал(а):...4. А может это вовсе и не спецпроцесс?


Это интересный вопрос. Что значит "испытания после ремонта"? Некоторая программа щадящего запуска с контролем пусковых параметров? Если при испытаниях турбину начнет "трясти", то ее безусловновно остановят, но она при этом может сильно пострадать. Турбина - штука нежная, несмотря на размеры :-)

Вот помню на одной из киевских ТЭЦ при ремонте "забыли" в кожухе паровой турбины какой-то "тяжелый тупой предмет" - так при испытаниях такого шуму наделали... :-)

Чтобы этого не случилось - у вас наверняка есть регламент проведения ремонтных работ - вот это и есть валидированный регламент процесса, которому нужно следовать. Да и сам ход процесса ремнота вполне подлежит контрлю - так что дерзайте...
Константин Стрюков
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 2828
Зарегистрирован: 03 мар 2005, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 73 раз.

Сообщение Павел Новиков » 03 июн 2005, 14:42

Безимянный мудрейший из наймудрейших гуру менеджмента качества писал(а):7.5.2 Валидация процессов производства и обслуживания
Организация должна подтверждать все процессы производства и обслуживания, результаты которых нельзя проверить посредством последовательного мониторинга или измерения. К ним относятся все процессы, недостатки которых становятся очевидными только после начала использования продукции или после предоставления услуги
Валидация должна продемонстрировать способность этих процессов достигать запланированных результатов.
Организация должна разработать меры по этим процессам, включая, если это приемлемо:
а) определенные критерии для анализа и утверждения процессов;
б) утверждение соответствующего оборудования и квалификации персонала;


А испытания турбины можно квалифицировать как мониторинг и измерения ДО использования.

Поэтому можно считать , что ремонт турбины -- это НЕспецпроцесс.
(для снятия лишних вопросов)
---------
А утверждение технологии, методики испытний, иных документов -- это и так надо делать , и для спец и для неспец.


По хорошему, даже пайку можно посчитать НЕспец, если захотеть
Павел Новиков
 

Сообщение Юлия Лисичкина » 27 июн 2005, 13:04

Пожалуйста,приведите примеры спецпроцессов, еще каких-нибудь, кроме сварки и покраски. Хотелось бы побольше :D А то, что это такое понимаю, а вот кроме этих двух не сталкивалась. :roll:
Юлия Лисичкина
 

Сообщение Евгений Аванесов » 27 июн 2005, 13:54

Лисица писал(а):Пожалуйста,приведите примеры спецпроцессов, еще каких-нибудь, кроме сварки и покраски. Хотелось бы побольше :D А то, что это такое понимаю, а вот кроме этих двух не сталкивалась. :roll:


Один мой знакомый считает, что любые процессы оказания услуг могут рассматриваться как спецпроцессы. Например, поездка по турпутевке.
Евгений Аванесов
 

Сообщение Евгений Гевела » 29 июн 2005, 18:29

veter писал(а):Один мой знакомый считает, что любые процессы оказания услуг могут рассматриваться как спецпроцессы. Например, поездка по турпутевке.


Хороший у Вас знакомый...
Евгений Гевела
 

Сообщение Константин Стрюков » 29 июн 2005, 21:56

Лисица писал(а):Пожалуйста,приведите примеры спецпроцессов, еще каких-нибудь, кроме сварки и покраски. Хотелось бы побольше :D А то, что это такое понимаю, а вот кроме этих двух не сталкивалась. :roll:


Сталкивались и не раз. В парикмахерской наверняка хотя раз да бывали :-)
Вот процесс исполнения мастером Вашей прически - это самый что ни на есть спецпроцесс. С "несоответствующей продукцией" ничего уже сделать невозможно - клиент ее получает немедленно в момент завершения :)

Собственно, это присуще любой услуге, поэтому veter (а точнее его хороший знакомый :)) прав.
Константин Стрюков
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 2828
Зарегистрирован: 03 мар 2005, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 73 раз.

Сообщение TQMщик » 29 июн 2005, 22:10

На оценочном аудите нам это дело указали как спецпроцесс.


Мне кто нибудь может объяснить что такое спецпроцесс и дать его внятное определение?
И почему на оценочном аудите его так выделили (и кстати кто его выделил - аудиторы 1, 2 или 3 стороны?).
Насколько помню в ИСО 9000/9001 внятного определения нет, акромя - "Процесс, в котором подтверждение соответствия (3.6.1) конечной продукции (3.4.2) затруднено или экономически нецелесообразно, часто относят к "специальному процессу"...

Такое впечатление, что в ИСО просто прикрыли голый зад таким термином, для случаев когда в неком процессе находятся подпроцессы которые на выходе не приносят добавленной стоимости потребителям. По моему под спецпроцессами вообще то надо понимать обычные функции процесса, то есть механизмы в виде некоторого набора действий которые преобразует вход в выход.

Кстати вопрос на засыпку, почему сварка - спецпроцесс, ведь если следовать определению ИСО, как раз подтвердить соответствие конечной продукции (то есть сварочного шва), вполне даже можно вполне экономичными методами контроля?
TQMщик
 

Сообщение Павел Новиков » 30 июн 2005, 09:52

TQMщик писал(а):
На оценочном аудите нам это дело указали как спецпроцесс.


Мне кто нибудь может объяснить что такое спецпроцесс и дать его внятное определение?
И почему на оценочном аудите его так выделили (и кстати кто его выделил - аудиторы 1, 2 или 3 стороны?).
Насколько помню в ИСО 9000/9001 внятного определения нет, акромя - "Процесс, в котором подтверждение соответствия (3.6.1) конечной продукции (3.4.2) затруднено или экономически нецелесообразно, часто относят к "специальному процессу"...

Такое впечатление, что в ИСО просто прикрыли голый зад таким термином, для случаев когда в неком процессе находятся подпроцессы которые на выходе не приносят добавленной стоимости потребителям. По моему под спецпроцессами вообще то надо понимать обычные функции процесса, то есть механизмы в виде некоторого набора действий которые преобразует вход в выход.

Кстати вопрос на засыпку, почему сварка - спецпроцесс, ведь если следовать определению ИСО, как раз подтвердить соответствие конечной продукции (то есть сварочного шва), вполне даже можно вполне экономичными методами контроля?



Ну, не знают как п.7.5.2 соблюсти вот и выдумали (шутка ?)

"3 Процесс, в котором подтверждение соответствия (3.6.1) конечной продукции (3.4.2) затруднено или экономически нецелесообразно, часто относят к "специальному процессу"." - чисто логически это отностится к п. 7.5.2 ISO 9001:2000, разве не так?

А может и не так?
Опаньки...
Павел Новиков
 

Сообщение Мария Каменская » 30 июн 2005, 10:33

Константин Стрюков писал(а):
Лисица писал(а):Пожалуйста,приведите примеры спецпроцессов, еще каких-нибудь, кроме сварки и покраски. Хотелось бы побольше :D А то, что это такое понимаю, а вот кроме этих двух не сталкивалась. :roll:


Сталкивались и не раз. В парикмахерской наверняка хотя раз да бывали :-)
Вот процесс исполнения мастером Вашей прически - это самый что ни на есть спецпроцесс. С "несоответствующей продукцией" ничего уже сделать невозможно - клиент ее получает немедленно в момент завершения :)

Собственно, это присуще любой услуге, поэтому veter (а точнее его хороший знакомый :)) прав.


Вы не правы насчет любой и пример парикмахерской не показателен, ведь с прическу можно исправить (например побрить наголо :-D ), а например испытание разрушающим методом это уж действительно не переделать; турпоездка оценивается самим путешественником и "номер не тот" можно поменять на "тот" и т.п.
Сварка спец процесс, но не вся, и не везде, сварка очень даже хорошо испытвается (этому учат в технических учебных учреждениях)
Тут пример привести сложно, но я думаю что спец процесс это предоставление питьевой воды по трубопроводу, посколько пробы берутся периодически, да и пробу пока исследовал вода уже у кого-то в желудке
Мария Каменская
 

Сообщение Евгений Аванесов » 30 июн 2005, 10:56

Кстати, а почему решили, что "спецпроцессы", определение которых дано в ИСО 9000:2000, это те самые процессы, о которых говорится в ИСО 9001:2000?
Сравните:
ИСО 9000:2000 п.3.4.1 Примечание 3. "Процесс, в котором подтверждение соответствия (3.6.1) конечной продукции (3.4.2) затруднено или экономически нецелесообразно, часто относят к «специальному процессу».
ИСО 9001:2000 п.8.5.2 Организация должна подтверждать соответствие всех процессов производства и обслуживания, ре-зультаты которых нельзя проверить посредством мониторинга или измерений.
Евгений Аванесов
 

Сообщение Павел Новиков » 30 июн 2005, 11:09

veter писал(а):Кстати, а почему решили, что "спецпроцессы", определение которых дано в ИСО 9000:2000, это те самые процессы, о которых говорится в ИСО 9001:2000?
Сравните:
ИСО 9000:2000 п.3.4.1 Примечание 3. "Процесс, в котором подтверждение соответствия (3.6.1) конечной продукции (3.4.2) затруднено или экономически нецелесообразно, часто относят к «специальному процессу».
ИСО 9001:2000 п.8.5.2 Организация должна подтверждать соответствие всех процессов производства и обслуживания, ре-зультаты которых нельзя проверить посредством мониторинга или измерений.


Вот и мне такое сомнение пришло (см. предыдущий пост).

Только 7.5.2, а не 8.5.2....

С другой стороны "ИСО 9000:2000 п.3.4.1 Примечание 3" - скользкое.
Если экономически нецелессообразно - то можно ж выборочно проверять
Павел Новиков
 

Сообщение Юлия Лисичкина » 30 июн 2005, 11:18

Мдя...

Вот тут Эм написал (а) ;) все, что и я думала. Когда тебя стригут, ты смотришь в зеркало, и всегда можно сказать: э-э-э! здесь не так коротко, и т.д. Поездка - тоже верно, где ж тут спецпроцесс? Можно приехать и возмутится не той гостиницей, которая обещалась, потребовать заменить номер, да.... И т.д.

А сварка - это самый что ни на есть спецпроцесс. Нельзя в процессе сварки проконтролировать, качественно ли делают эту сварку. Только, когда уже "сварили", проводится контроль качества (какой-то там рентген).
Слышала я еще, что вроде гидравлические какие-то работы - тоже спецпроцесс. Еще искусственное дыхание - или помрет, или нет, результат один (то есть два :D ).
Еще??? Есть мнения?
Юлия Лисичкина
 

Сообщение Павел Новиков » 30 июн 2005, 11:41

А сварка - это самый что ни на есть спецпроцесс. Нельзя в процессе сварки проконтролировать, качественно ли делают эту сварку. Только, когда уже "сварили", проводится контроль качества (какой-то там рентген)


А кто сказал что в процессе нужно?

После тоже можно и в случае сварки можно однозначно до использования сварного изделия проверить его тем же ретгеном.

Т.е можно отплеваться и сказать что п. 7.5.2 нам тут не указка.

-----------------------------

Если Организация действительно заинтересована в качестве - то вопрос что относить к спецпроцессам - стоять остро не будет.

Будут результаты всех процессов измерять и контролировать в нужно м объёме.

Вот когда затруднения возникнут КАК - тогда пожалйства, п. 7.5.2.
Павел Новиков
 

Сообщение Андрей Волков » 30 июн 2005, 11:58

При стрижке (турпоездке) подтверждение соответствия конечной продукции затруднено. Плохая прическа или не та гостиница - это уже несоответствия. Пока ты скажешь, что коротко - любимый локон уже срежут.
Последний раз редактировалось Андрей Волков 01 июл 2005, 08:39, всего редактировалось 1 раз.
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Сообщение Константин Стрюков » 30 июн 2005, 22:29

Вы не правы насчет любой и пример парикмахерской не показателен, ведь с прическу можно исправить (например побрить наголо ), а например испытание разрушающим методом это уж действительно не переделать; турпоездка оценивается самим путешественником и "номер не тот" можно поменять на "тот" и т.п.


Эм, при всем уважении, относительно услуг я все-таки прав, а вы все-таки нет :-)
Не верите мне - откройте любую работу, посвященную маркетингу услуг.

Я не знаю как Вы, но я бы НИКОГДА не пошел в парикмахерскую, после которой мне пришлось бы бриться наголо. И ни один нормальный человек не пойдет. Так что считайте сами, можно ли "исправить" несоответствующую услугу...
Константин Стрюков
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 2828
Зарегистрирован: 03 мар 2005, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 73 раз.

Сообщение Александр Воробьёв » 01 июл 2005, 11:33

Qualitier писал(а):
А сварка - это самый что ни на есть спецпроцесс. Нельзя в процессе сварки проконтролировать, качественно ли делают эту сварку. Только, когда уже "сварили", проводится контроль качества (какой-то там рентген)


А кто сказал что в процессе нужно?

После тоже можно и в случае сварки можно однозначно до использования сварного изделия проверить его тем же ретгеном.

Т.е можно отплеваться и сказать что п. 7.5.2 нам тут не указка.

-----------------------------

Если Организация действительно заинтересована в качестве - то вопрос что относить к спецпроцессам - стоять остро не будет.

Будут результаты всех процессов измерять и контролировать в нужно м объёме.

Вот когда затруднения возникнут КАК - тогда пожалйства, п. 7.5.2.


ИМХО Спецпроцессы можно найти в любой СМК...., просто надо знать что искать....
ИМХО Спецпроцесс -- это процесс результат которого зависит от субъективных или случайных факторов... как правило, это процесс выполняемый человеком....
ИМХО Спецпроцесс можно увидеть по методам его управления: аттестация персонала, оборудования или процесса...
ИМХО Любой процесс или деятельность, находящаяся под надзором компетентных органов -- спецпроцесс.

ИМХО Спецпроцесс можно найти в любой СМК, а вот выделять его в области действия СМК это уже добрая воля организации... :D

ИМХО Спецпроцессы:
- обучение
- аудит (в т.ч. и внутренний)
- консалтинг
- проектирование
- строительство
- услуги

ИМХО А сварка сварке рознь. Варить трубопровод, судно или перила на лестнице... То же самое как и покраска судна, волос или двери...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Мария Каменская » 01 июл 2005, 11:50

volk писал(а):При стрижке (турпоездке) подтверждение соответствия конечной продукции затруднено. Плохая прическа или не та гостиница - это уже несоответствия. Пока ты скажешь, что коротко - любимый локон уже срежут.


Волосы не зубы... отрастут :-D
Мария Каменская
 

Сообщение Андрей Волков » 01 июл 2005, 12:10

Эм писал(а):
volk писал(а):При стрижке (турпоездке) подтверждение соответствия конечной продукции затруднено. Плохая прическа или не та гостиница - это уже несоответствия. Пока ты скажешь, что коротко - любимый локон уже срежут.


Волосы не зубы... отрастут :-D

Зубы тоже не критично, да и без ног люди живут
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

След.

Вернуться в Практика внедрения СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0