Роль и предназначение менеджера по качеству

Принципы, подходы, порядок создания СМК

Модератор: Роман Озеранский

Re: Роль и предназначение менеджера по качеству

Сообщение Роман Озеранский » 16 сен 2015, 22:46

Елиферов Виталий писал(а):Можно и выкинуть ... :-D
Для меня "распоряжение ресурсами" - это механизм Управления. Поэтому Распоряжение ресурсами можно выкинуть, так как если его нет, то нет и Управления. То есть Управление уже включает в себя Распоряжение ресурсами.

А у нас коллеги-практики знаешь как говорят на форуме, (цитирую дословно) - "...мы не передаем управление ресурсами руководителю проекта/процесса". Отгадай с одного раза, чем в такой конструкции управляет ВП? Правильный ответ - ничем :D . И после этого ребята на меня обижаются, что я их ВП называю мальчиком для битья :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34690
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Роль и предназначение менеджера по качеству

Сообщение Елиферов Виталий » 16 сен 2015, 23:25

Роман Озеранский писал(а): А у нас коллеги-практики знаешь как говорят на форуме, (цитирую дословно) - "...мы не передаем управление ресурсами руководителю проекта/процесса". ....

Тогда они не выполняют требования п. 5.5.1 ИСО 9001:2008 :-D
Цитировать не буду, пусть сами откроют и прочитают.
Аватара пользователя
Елиферов Виталий
 
Сообщения: 1131
Зарегистрирован: 29 ноя 2008, 22:36
Откуда: Москва
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 74 раз.

Re: Роль и предназначение менеджера по качеству

Сообщение Андрей Козин » 17 сен 2015, 09:06

Елиферов Виталий писал(а):
Роман Озеранский писал(а):

Елиферов Виталий писал(а):
Можно и выкинуть ... :-D
Для меня "распоряжение ресурсами" - это механизм Управления. Поэтому Распоряжение ресурсами можно выкинуть, так как если его нет, то нет и Управления. То есть Управление уже включает в себя Распоряжение ресурсами.

А у нас коллеги-практики знаешь как говорят на форуме, (цитирую дословно) - "...мы не передаем управление ресурсами руководителю проекта/процесса". ....

Тогда они не выполняют требования п. 5.5.1 ИСО 9001:2008 :-D
Цитировать не буду, пусть сами откроют и прочитают.

"5.5.1 Ответственность и полномочия
Высшее руководство должно обеспечивать определение и доведение до сведения персонала организации ответственности и полномочий." Где связь?
Демагогия Романа не знает границ. Жонглирование словами возможно с преднамеренной подменой понятий и определений.
Что заметил я и давно об этом пишу. Из цикла управления PDCA Роман всегда делает упор на этап D, полностью игнорируя остальные этапы, при этом этап C вообще считает мудой, не добавляющей ценности потребителю.
ИМХО
В чем соль его демагогии. Нет четкого разделения ПРОДУКТА и ПРОЦЕССА как объекта управления.
Продукт - результат реализации процесса (этап D, руководитель структурного подразделения)
Процесс - последовательность взаимосвязанных и взаимодействующих (этап P.CA, владелец процесса)

Роман под управлением процессом и владением ресурсами под это управление понимает раздачу указаний административного характера исполнителям при производстве продукта. Но это управление ПРОДУКТОМ как объектом управления, а не ПРОЦЕССОМ как объектом управления.
Это и есть источник его вдохновения и заполнения объема всех веток форума. Отсюда и ВП как мальчики для битья. Отсюда и процессы в рамках функциональных ниш.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2844
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 59 раз.

Re: Роль и предназначение менеджера по качеству

Сообщение Михаил Шустер » 17 сен 2015, 09:16

Елиферов Виталий писал(а):"вольным" переводом

Ничего себе вольность!
"Communicating" - "Уведомление" - реально по нашему. То есть, вместо постоянного взаимодействия, как процесса - бумажка
Так победим
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Роль и предназначение менеджера по качеству

Сообщение Роман Озеранский » 17 сен 2015, 09:40

Андрей Козин писал(а):Роман под управлением процессом и владением ресурсами под это управление понимает раздачу указаний административного характера исполнителям при производстве продукта.

Роман под управлением процессом понимает весь комплекс мер направленных на достижение целеполагания процесса. А про раздачу указаний административного характера я говорю только потому, что это замечательный пример ставящий в тупик практиков :D . И я им буду махать как флагом до тех пор, пока у вас коллеги-практики не найдется внятных ответов :D .
Андрей Козин писал(а):В чем соль его демагогии. Нет четкого разделения ПРОДУКТА и ПРОЦЕССА как объекта управления.
... Но это управление ПРОДУКТОМ как объектом управления, а не ПРОЦЕССОМ как объектом управления.

Я вообще не вижу смысла обсуждать управление продуктом, по той причине, что продукт - следствие, а процесс - причина. Обсуждать надо причину. Вот мы и обсуждаем, почему конструктор системы - Андрей Козин, лишил ВП права распоряжения ресурсами. Как следствие этого, ВП не может управлять процессом [нет ресурсов - нет управления :D ], отсутствие управление процессом со стороны ВП приводит к дерьмовому продукту. Замечательная цепочка, не правда ли :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34690
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Роль и предназначение менеджера по качеству

Сообщение Елиферов Виталий » 17 сен 2015, 10:16

Андрей Козин писал(а):"5.5.1 Ответственность и полномочия
Высшее руководство должно обеспечивать определение и доведение до сведения персонала организации ответственности и полномочий." Где связь?
....

Лично я понимаю под полномочиями - ресурсы и право ими распоряжаться, то есть - "Управлять". Иначе это не полномочия.
Аватара пользователя
Елиферов Виталий
 
Сообщения: 1131
Зарегистрирован: 29 ноя 2008, 22:36
Откуда: Москва
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 74 раз.

Re: Роль и предназначение менеджера по качеству

Сообщение Сергей Трофимов » 17 сен 2015, 10:23

Елиферов Виталий писал(а):п. 5.5.1 ИСО 9001:2008


В интернете по данному пункту приводится нижеприведенная расшифровка. Конечно, интернет не есть первоисточник, но найденная там информация так-же заслуживает внимания, т.к. данный форум тоже живет в интернете...)))
Честно говоря
Елиферов Виталий писал(а):под полномочиями - ресурсы и право ими распоряжаться
из данного пункта никак не вытекают...

1. Организация должна иметь документально установленные ответственность и полномочия персонала, в том числе за реализацию всех механизмов, наличие которых определено требованиями стандарта.

2. Организация должна представить документальные свидетельства доведения до сведения персонала ответственности и полномочий (например: подпись работника в должностной инструкции об ознакомлении с ответственностью и полномочиями; подпись работника в трудовом договоре об ознакомлении с должностной инструкцией; протокол собрания персонала подразделения, на котором было проведено ознакомление с должностными инструкциями и разъяснены ответственность и полномочия отдельных работников; и др.).

3. Ответственность и полномочия персонала могут быть определены, например: в должностных инструкциях; в положениях о подразделениях; в приказах и распоряжениях руководства; в трудовых договорах; в других документах СМК, утвержденных руководством организации.

4. Для представителя руководства по качеству, ответственных за качество в подразделениях, внутренних аудиторов и др. в организации могут быть разработаны отдельные документы, определяющие ответственность и полномочия (положения, инструкции, приказы и т.п.)

5. Как правило, положения о подразделениях и должностные инструкции персонала разрабатываются, дополняются (перерабатываются) в соответствии ответственностью и полномочиями, приведенными в различных документах СМК (приказах, стандартах организации, регламентах, положениях, инструкциях и др. документах) и управляются в соответствии с требованиями п. 4.2.3 стандарта.
Сергей Трофимов
 
Сообщения: 1378
Зарегистрирован: 22 авг 2014, 08:19
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Re: Роль и предназначение менеджера по качеству

Сообщение Елиферов Виталий » 17 сен 2015, 11:47

Сергей Трофимов писал(а):
Елиферов Виталий писал(а):под полномочиями - ресурсы и право ими распоряжаться
из данного пункта никак не вытекают....

Дайте свое определение термина "полномочия".
Аватара пользователя
Елиферов Виталий
 
Сообщения: 1131
Зарегистрирован: 29 ноя 2008, 22:36
Откуда: Москва
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 74 раз.

Re: Роль и предназначение менеджера по качеству

Сообщение Роман Озеранский » 17 сен 2015, 11:53

Елиферов Виталий писал(а):Дайте свое определение термина "полномочия".

Мне тоже интересно услышать от Сергея что такое "полномочия по распоряжению ресурсами". А то интересно у нас получается, сначала Сергей утверждает что ВП имеет право давать указание административного характера начальнику отдела, не подчиненному этому ВП административно, а как копнешь, выясняется что ВП - мальчик для битья, имеющий право бегать по организации и что-то там согласовывать :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34690
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Роль и предназначение менеджера по качеству

Сообщение Сергей Трофимов » 17 сен 2015, 11:54

Елиферов Виталий писал(а):
Сергей Трофимов писал(а):
Елиферов Виталий писал(а):под полномочиями - ресурсы и право ими распоряжаться
из данного пункта никак не вытекают....

Дайте свое определение термина "полномочия".

Да я не оспариваю ваше определение "полномочия", вопрос в том, как из пункта 5.5.1 ИСО 9001:2008 вы сделали вывод о том, что речь идет о полномочиях ВП?
Сергей Трофимов
 
Сообщения: 1378
Зарегистрирован: 22 авг 2014, 08:19
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Re: Роль и предназначение менеджера по качеству

Сообщение Андрей Козин » 17 сен 2015, 12:46

Роман Озеранский писал(а):Я вообще не вижу смысла обсуждать управление продуктом, по той причине, что продукт - следствие, а процесс - причина.

Демагогия. Продукт Вашими словами есть целепологание процесса. Кувыркаясь в Вашем болоте из терминов без определений получается, что продукт это причина. Так продукт следствие или причина? Определитесь.
Только при управлении продуктом добавляется ценность за которую платит потребитель. Так Вы решили возглавить колонну шагающую маршем мимо кассы? Очень мило.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2844
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 59 раз.

Re: Роль и предназначение менеджера по качеству

Сообщение Елиферов Виталий » 17 сен 2015, 13:59

Андрей Козин писал(а):
Роман Озеранский писал(а):Я вообще не вижу смысла обсуждать управление продуктом, по той причине, что продукт - следствие, а процесс - причина.

Демагогия. Продукт Вашими словами есть целепологание процесса. Кувыркаясь в Вашем болоте из терминов без определений получается, что продукт это причина. Так продукт следствие или причина? Определитесь.....

Все просто: Продукт на входе = причина
Продукт на выходе = следствие. :-D
Аватара пользователя
Елиферов Виталий
 
Сообщения: 1131
Зарегистрирован: 29 ноя 2008, 22:36
Откуда: Москва
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 74 раз.

Re: Роль и предназначение менеджера по качеству

Сообщение Роман Озеранский » 17 сен 2015, 14:03

Андрей Козин писал(а):Демагогия.

Кто бы сомневался :D .
Андрей, Вы не там ищете. Бревно лежит в другом месте - Ваш ВП не распоряжается ресурсами, читай - не управляет процессом, т.к. без распоряжения ресурсами это невозможно :D . Вот это главное. А Вы ковыряетесь в каких теоретических мелочах :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34690
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Роль и предназначение менеджера по качеству

Сообщение Андрей Козин » 17 сен 2015, 15:11

Разберитесь с терминологией и объектами управления. Разделите объекты управления: продукт и процесс. Вам полегчает. И бревно окажется Вашим отражением в зеркале.
Мой ВП управляет процессом и ресурсов у него достаточно.
Мой руководитель структурного подразделения управляет продуктом на соответствующем этапе его жизненного цикла в рамках определенных ВП границ процесса. И ресурсов у него достаточно.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2844
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 59 раз.

Re: Роль и предназначение менеджера по качеству

Сообщение Роман Озеранский » 17 сен 2015, 15:25

Андрей Козин писал(а):Мой ВП управляет процессом и ресурсов у него достаточно.

Цитирую Андрея Козина - "...мы не передаем управление ресурсами руководителю проекта/процесса". Позвольте уточнить, а откуда у него взялись ресурсы, если ему ничего не дали? Да и здесь Вы подтверждаете, что ресурсами распоряжается не ВП, а руководитель функциональной ниши.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34690
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Роль и предназначение менеджера по качеству

Сообщение Андрей Козин » 17 сен 2015, 15:50

Результатом управления процесса является актуальное состояние определения процесса. Для этого у ВП есть ПЭВМ, маркер, ватман, руководители структурных подразделений.
Результатом реализации процесса является продукт на каждом этапа его жизненного цикла. Для этого у Руководителя структурного подразделения есть делегированные ему ресурсы и полномочия по понуждению к труду исполнителей - сотрудников структурного подразделения исполняющих стандартные взаимосвязанные и взаимодействующие виды деятельности в границах определенных процессов.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2844
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 59 раз.

Re: Роль и предназначение менеджера по качеству

Сообщение Роман Озеранский » 17 сен 2015, 16:05

Андрей Козин писал(а):Для этого у ВП есть ПЭВМ, маркер, ватман,

Ну с этим понятно :D .
Андрей Козин писал(а):руководители структурных подразделений.

А с этим не очень. И какие же между ними взаимоотношения? Распоряжается ли ВП этими руководителями структурных подразделений, как ресурсом, или нет?
P.S. И что там с финансами, ВП ими не распоряжается?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34690
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Роль и предназначение менеджера по качеству

Сообщение Елиферов Виталий » 17 сен 2015, 19:40

Андрей Козин писал(а):Результатом управления процесса является актуальное состояние определения процесса. Для этого у ВП есть ПЭВМ, маркер, ватман, руководители структурных подразделений.....

А если ВП, при помощи " ПЭВМ, маркер, ватман" нарисует необходимость приобретения станков, SAP/R3, набор сотрудников и увеличение межоперационных запасов на 50% ?
На бумаге это легко делается ....
Где рамки его полномочий, пока я вижу стол с ватманом и картинки, но каждая картинка требует ресурсов для ее реализации. В мире ничего не бывает бесплатно (только сыр и тюрьма, что, впрочем, одно и то же :-D :-D )
Аватара пользователя
Елиферов Виталий
 
Сообщения: 1131
Зарегистрирован: 29 ноя 2008, 22:36
Откуда: Москва
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 74 раз.

Re: Роль и предназначение менеджера по качеству

Сообщение Сергей Трофимов » 17 сен 2015, 21:55

Елиферов Виталий писал(а):каждая картинка требует ресурсов для ее реализации.

ВП настолько безумен, что рисует увеличение станочного парка на 1023152564%, персонала на 1002102020202021% а увеличение межоперационных расходов на триллиард процентов. А что, директор ему это легко утвердит, ведь кроме ВП в этой организации больше никто не планирует и не рассчитывает. Да и эффективность использования ресурсов с ВП никто не спрашивает.
Вы это подразумеваете под отсутствием рамок его полномочий?
Сергей Трофимов
 
Сообщения: 1378
Зарегистрирован: 22 авг 2014, 08:19
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Re: Роль и предназначение менеджера по качеству

Сообщение Андрей Козин » 18 сен 2015, 08:40

Роман Озеранский писал(а):А с этим не очень. И какие же между ними взаимоотношения? Распоряжается ли ВП этими руководителями структурных подразделений, как ресурсом, или нет?
P.S. И что там с финансами, ВП ими не распоряжается?

Исходя из достигнутого на форуме единства понимания командного управления ИМХО: для управления процессом, когда результатом является актуальное определение процесса, корректнее говорить о командном управлении, ВП лидер команды.
Финансы. Организация у нас относится к малому-среднему бизнесу. Сроки работы команды по определению процессов незначительные. Дополнительное финансирование не требуется.
Елиферов Виталий писал(а):А если ВП, при помощи " ПЭВМ, маркер, ватман" нарисует необходимость приобретения станков, SAP/R3, набор сотрудников и увеличение межоперационных запасов на 50% ?

Определение процессов подразумевает координацию взаимодействия. Увеличение мощности производства, внедрение информационных систем это несколько из другой области. У нас такие решения принимаются и прорабатываются на совещаниях у ГД.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2844
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 59 раз.

Пред.След.

Вернуться в Методология создания СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1