Обязательность КД по результатам внутреннего аудита

Аудируем и аудируемся

Модератор: Александр Воробьёв

Обязательны ли КД для каждого несоответствия, выявленного при внутреннем аудите

Да
26
63%
Нет
15
37%
 
Всего голосов : 41

Обязательность КД по результатам внутреннего аудита

Сообщение Павел Новиков » 14 авг 2006, 11:13

Добрый день!

п.8.2.2 писал(а):Руководство, ответственное за проверяемые области деятельности, должно обеспечивать, чтобы действия предпринимались без излишней отсрочки для устранения обнаруженных несоответствий и вызвавших их причин.


означает ли эта фраза, что на КАЖДОЕ несоответствие, выявленное при внутреннем аудите, обязательно должна быть найдена причина и разработано КД.

Железно - что все несоответсвия должны быть устранены. Но что б на КАЖДОЕ несоответсвие разрабатывать КД - это на практике не всегда можно реализовать.


Спасибо.
Павел Новиков
 

Re: По поводу обязательности КД по результатам внутреннегоау

Сообщение Иван Шкарин » 14 авг 2006, 17:00

Павел Новиков писал(а):Добрый день!

п.8.2.2 писал(а):Руководство, ответственное за проверяемые области деятельности, должно обеспечивать, чтобы действия предпринимались без излишней отсрочки для устранения обнаруженных несоответствий и вызвавших их причин.


означает ли эта фраза, что на КАЖДОЕ несоответствие, выявленное при внутреннем аудите, обязательно должна быть найдена причина и разработано КД.

Железно - что все несоответсвия должны быть устранены. Но что б на КАЖДОЕ несоответсвие разрабатывать КД - это на практике не всегда можно реализовать.


Спасибо.

Стандарт гласит:
8.5.1
Организация должна предпринять действия, чтобы устранить причину несоответствий для предупреждения их повторного возникновения. Корректирующие действия должны соответствовать последствиям выявленных несоответствий.
Должна быть создана документированная процедура для того, чтобы определить (установить в ней) требования к:

b) установлению причин несоответствий,
c) оценке необходимости в действиях, обеспечивающих исключение повторного возникновения несоответствий,
d) определению и осуществлению необходимых действий

Таким образом, по каждому несоответствию мы должны выяснить его причину. Но предпринимать действия, обеспечивающие отсутствие его повторного появления, мы должны только в том случае, если сочтем это необходимым. Очень часто хватает коррекции.
Иван Шкарин
 

Сообщение Сергей Яблочков » 15 авг 2006, 00:26

Павел, элементарно:
1. введи классификацию несоответствий;
2. установи, что КД разрабатываются только, например, для значительных и повторяющихся несоответствий.
Сергей Яблочков
 

Сообщение Павел Новиков » 18 авг 2006, 15:49

Сергей Яблочков писал(а):Павел, элементарно:
1. введи классификацию несоответствий;
2. установи, что КД разрабатываются только, например, для значительных и повторяющихся несоответствий.


Вопрос не в этом.
Чисто по человечески я тоже считаю, что далеко не каждое несоответсвие достойно того, что бы для него:
- искали причину;
- разрабатывали КД.
Критериев принятия соотв. решения можно напридумывать.

Мой же вопрос касался именно несоответствий, выявленных при проведении внутренних аудитов (согласитесь, что это лишь толика всех несоответствий).

п. 8.2.2 Стандарта писал(а):Руководство, ответственное за проверяемые области деятельности, должно обеспечивать, чтобы действия предпринимались без излишней отсрочки для устранения обнаруженных несоответствий и вызвавших их причин.


Если почитать это требование, то на первый взгляд, по КАЖДОМУ несоответствию, выявленному при внутреннем аудите, мы должны:
- найти причину;
- устранить её.
Т.е. разработать и выполнить КД.

Или может я мудрю?
и в фразе
для устранения обнаруженных несоответствий и вызвавших их причин
железным является тольеко
устранения обнаруженных несоответствий
, а
и вызвавших их причин
- это optional?
Павел Новиков
 

Сообщение Павел Новиков » 18 авг 2006, 15:53

Иван Шкарин писал(а):Стандарт гласит:

8.5.1
Организация должна предпринять действия, чтобы устранить причину несоответствий для предупреждения их повторного возникновения. Корректирующие действия должны соответствовать последствиям выявленных несоответствий.
Должна быть создана документированная процедура для того, чтобы определить (установить в ней) требования к:

b) установлению причин несоответствий,
c) оценке необходимости в действиях, обеспечивающих исключение повторного возникновения несоответствий,
d) определению и осуществлению необходимых действий


Таким образом, по каждому несоответствию мы должны выяснить его причину. Но предпринимать действия, обеспечивающие отсутствие его повторного появления, мы должны только в том случае, если сочтем это необходимым. Очень часто хватает коррекции.


Если говорить о преоцедуре "Корректирующие действия" и о несоответствиях в целом (а не только о тех, что были выявлены при внутреннем аудите), то тут как раз таки нет.
Наоборот, сначала выбираются несоответсвия, достойные анализа на предмет выявления причин.
Затем из нихз выьираются те, которые достойны разработки и выполнения КД.

(А иначе замучаетесь на каждый дефект продукции (частный случай несоответствия)) причину искать.
Павел Новиков
 

Об обязательности КД по результатам внутреннего аудита

Сообщение Леонид Маликов » 15 сен 2006, 18:40

К сожалению, я подключился к этой теме, когда дискуссия о КД уже угасла - по поводу применения КД в связи с Несоответствием разобрались.
Но может быть кто-то еще обратил внимание на то, что в ГОСТ Р ИСО 9000:2001 в п. 3.6.5 указано:
корректирующее действие: Действие, предпринятое для устранения причины обнаруженного несоответствия (3.6.2) или другой нежелательной ситуации.

Если руководствоваться этим определением, то в процедуру по КД необходимо включать реакцию не только на несоответствие, но и на «другую нежелательную ситуацию».
Определения этого термина в указанном ГОСТе нет, в 9001 о «другой нежелательной ситуации» тоже не упоминается. А если так, тогда нет резона включать.
Возникает некоторое противоречие. Возможно, неадекватность перевода? Мне доступен только русский текст.

Кто знает что-нибудь об этой коллизии, прошу ответить. Возможно, что у кого-то в Процедуре по КД этот момент описан? Прошу поделиться.
Леонид Маликов
 

Сообщение Роман Озеранский » 15 сен 2006, 19:04

Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35192
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 269 раз.

Сообщение Павел Новиков » 15 сен 2006, 19:15

Леонид,
ни там ни там не разобрались, просто высказали свои соображения :roll:
Павел Новиков
 

По поводу обязательности КД по результатам внутреннегоаудита

Сообщение Леонид Маликов » 19 сен 2006, 17:37

Благодарю за ответы. На интуитивном уровне и в смысле идей – понятно. Но всегда хочется полученную информацию перевести в практическую плоскость, иметь руководство к действию.

А пока мы руководствуемся следующими соображениями:
1. В отчетах DNV (они нас проверяют) c некоторых пор принято результаты проведенного аудита оформлять в виде следующих категорий:
- Хорошая практика;
- Несоответствия;
- Риски (Потенциальные несоответствия);
- Наблюдения;
- Возможность улучшения.

В последние две категории попадают замечания и другие мысли аудитора, которые ему не удается по разным причинам сформулировать как достижения или недостатки (в т.ч., из-за отсутствия критериев). По этим двум категориям аудитор не требует обязательных действий, но просит обратить на них внимание (что естественно не запрещает руководству организации по некоторым из указанных замечаний провести анализ причин и разработку КД). Сюда, вероятно, и попадают «нежелательные ситуации». А где им еще быть? Хотя в явном виде они так в отчете не называются.

2. В тексте стандарта 9001 упоминаются «корректирующие действия»:
- в связи с несоответствиями и их причинами (п.8.5.2) – один раз;
- в связи с не достижением результатов (п.8.2.3) – один раз;
- без явной связи с причиной инициирования КД (пп.5.6.2, 8.5.1, 8.5.2) – 3 раза;
- в связи с «нежелательной ситуацией» (в явном виде) – ни разу.
Но неявно, исходя из формулировки КД в стандарте 9000, - они есть. И поскольку по этом признаку («нежелательная ситуация») потребовать анализ причин и разработку КД невозможно, то здесь предполагается, что инициатива лежит на СМК и руководстве организации. Аудитор может только рекомендовать.

Излагаю здесь свое соображение достаточно подробно в надежде, что кто-нибудь еще выскажется, перед тем как буду включать «нежелательную ситуацию» в инструкцию по КД.
Леонид Маликов
 

Сообщение Павел Новиков » 29 окт 2006, 15:55

Леонид, про нежелательные ситуации см. соотв. ветку (Роман ссылку давал).

Мне же разрешите вернуться к исходной теме, а именно обязательность КД по результатам аудитов:

На мой взгяляд для каждого несоответсвия ПО результатам внутреннего аудита возможны следующие исходы:
1. Устранено (коррекция)
2. Устранено (коррекция) + выполнено КД
3. Выполнено КД
4. Ничего не сделано.

Это логически, но скажите мне из практики, как это дружит с п. 8.2.2 Стандарта. Давайте проясним.

Так же буду рад, если кто то выскажет мнение про обязательность поиска причин несоответствий по результатам внутреннего аудита.

PS
Да-да, не пугайтесь, далеко не каждое несоответствие подлежит даже коррекции.
Допустим, если проект уже прошёл и закрыт, то чего там устранять малозначительные несоответствия.
Павел Новиков
 

Сообщение Павел Новиков » 30 окт 2006, 14:35

Опрос: Обязательность КД по результатам внутреннего аудита по ИСО 9001

Надеюсь все прочитали определения "корректирующее действие" и "коррекция" в ISO 9000:2000
Павел Новиков
 

Сообщение Павел Новиков » 04 ноя 2006, 20:47

Да, выборка опрошенных конечно не очень репрезентативная.

Но результаты меня не радуют

ОК, предлагаю следующие несоответствия (вымышленные):


1. Такой то документ не утверждён в установленном порядке:
разновидности:
-забыли поставить дату под подписью
-птицу в БД не поставили, просто по почте сказали что этот документ всем надо соблюдать)

2. Имя файла не соответсвует требованиям внутренней процедуры
(при этом это практически не отражается на поиске файла)

3. 2-х годичный проект выполнен с превышением дедлайна (установленного в контракте) на 1 день.


Жду Ваших предложений по возможным причинам несоответствий и корректирующим действиям.
И, главное, как обосновать необходимость КД.
Павел Новиков
 

Сообщение Александр Воробьёв » 07 ноя 2006, 12:20

Павел
Если результаты не радуют, значит что-то неадекватно...

ИМХО 1 может не стоит смешивать опрос и упраженения по аудиту...
уж больно разные разности...
ИМХО 2 обсновывать необходимость КД без анализа причин...
ИМХО 3 формулировка несоотвествий не дает информации для анализа причин и по ряду позиций просто некорректна (саму задачу обсуждать не будем)...

в качестве ответа
причина -- недостаточная компетентность внутреннего аудитора, проявившаяся в некорректной формулировке несоответствий...
(утверждение документа -- утверждающая подпись или дата на нем.. т.д.?)
для повышения компетентности аудиторам пройти обучение на курсах с прохождением обязательной практики и аттестацей в качестве внутренних аудиторов...

Павел,
универсальная причрина практически всех несоответствий или неадекватность требований или недостаточна компетность персонала их выполняющих.
КД - учиться, учиться, и еще раз учиться... и документировать, что делаете и делать как задокументировано....
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Larisa Novikova » 08 ноя 2006, 11:14

по несоответсвию №1 (документ утвержден с нарушениями): несоответствие следует формулировать так - не соблюдается установленный порядок утверждения документов. Можно проанализировать, если это единичный случай, и остальные документы в порядке, то несоответствие можно и не фиксировать, провести коррекцию для данного несоответствующего документа.
Если все-таки несоответствие - пересмотреть процедуру Управление документацией. Все ли там прописано правильно. Провести дополнительное ознакомление/обучение с процедурой. Ввести дополнительный контроль (нормоконтроль) оформления документов.
Larisa Novikova
 

Сообщение Павел Новиков » 08 ноя 2006, 12:09

Я ещё подумаю над этой темой.
Счас некогда.

Приведённые несоответсвия вымышленные, в реальной жизни конечно опытный аудитор не будет фиксировать все увиденные несоответствия, даже если они таковыми являются формально (хотя не знаю, как это коррелирует с принципами аудита)

Тема НЕ закрыта. Прошу участвовать.
Павел Новиков
 

Re: Критерии достаточности назначения К вместо КД

Сообщение Александр Воробьёв » 14 июл 2011, 08:45

вброс в тему из viewtopic.php?t=10067
Роман Озеранский писал(а):я в отличие от Александра, несоответствия тут не вижу.
Аудиторы ссылаются на 8.2.2., Александр цитату из него привел - Руководство, ответственное за проверяемые области деятельности, должно обеспечить, чтобы все необходимые коррекции и корректирующие действия предпринимались без излишней отсрочки для устранения обнаруженных несоответствий и вызвавших их причин.
Как я понимаю процетированное требование:
1. Стандарт не требует в явном виде, чтобы организация на каждое несоответствие (замечание) предпринимала коррекции (корректирующие действия).
2. Ключевые слова в данной цитате следующие – "чтобы все необходимые".
3. А необходимые кому? Не аудиторам же ОС, организация свой бизнес ведет для себя. Значит необходимые самой организации. И она сама решает, какие несоответствия для нее значимо необходимы и на них надо разрабатывать К и КД.
4. И самый тривиальный ответ на вопрос аудиторов: "А обеспечило ли ваше руководство, чтобы все необходимые (для организации естественно) коррекции и корректирующие действия (делее по тексту)…"? Ответ следующий, конечно обеспечило, механизм обеспечения следующий, по каждому несоответствию/замечанию, руководитель (сами решите какой) лично принимает решение какую коррекцию/корректирующее мероприятие проводить, и проводить ли вообще, в зависимости от финансовых выгод/рисков.

Менее травиальный вопрос аудитора "Есть без излишней отсрочки устранение обнаруженных несоответствий и вызвавших их причин?"
Ну а на замечания коррекциии корректирующие действия не нужны

В этом и разность наших трактовок стандарта ISO 9001:2008 так и предыдущей реакции...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.


Вернуться в Внутренний аудит

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1