СМК и охрана труда

Принципы, подходы, порядок создания СМК

Модератор: Роман Озеранский

СМК и охрана труда

Сообщение Иванцов Владимир » 28 апр 2006, 13:30

Уважаемые коллеги, прошу рассудить. Наш консультант требует ввести в состав документов СМК инструкции по охране труда. Как известно, в ISO 9001 нет требований к охране труда (это мой аргумент). С другой стороны, без особого внимания к охране труда не может быть и качества (это его аргумент). Особое внимание к охране труда у государственного инспектора по труду (это мой аргумент).... Так можно спорить до бесконечности. Я пока сопротивляюсь, не очень-то хочется брать на себя лишнюю обузу и пересматривать эти инструкции каждый год. Кто прав? Спасибо за внимание.
Иванцов Владимир
 

Сообщение Александр Воробьёв » 28 апр 2006, 13:33

Если вы в строительстве, то возможно это предложеине оправдано
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Иванцов Владимир » 28 апр 2006, 13:45

Нет, наше предприятие выпускает непрерывное базальтовое волокно. Я занимаюсь охраной труда и поэтому хорошо знаю требования инпектора по труду. А поскольку меня включили в группу по разработке СМК (из двух человек) я забрел на этот форум и нашел здесь много полезного. Так держать.
Иванцов Владимир
 

Re: СМК и охрана труда

Сообщение Андрей Курьян » 28 апр 2006, 14:41

Иванцов Владимир писал(а):Уважаемые коллеги, прошу рассудить. Наш консультант требует ввести в состав документов СМК инструкции по охране труда. Как известно, в ISO 9001 нет требований к охране труда (это мой аргумент). С другой стороны, без особого внимания к охране труда не может быть и качества (это его аргумент). Особое внимание к охране труда у государственного инспектора по труду (это мой аргумент).... Так можно спорить до бесконечности. Я пока сопротивляюсь, не очень-то хочется брать на себя лишнюю обузу и пересматривать эти инструкции каждый год. Кто прав? Спасибо за внимание.


Владимир, охрана труда имеет прямое отношение к управлению квалификацией персонала и управлению производственной средой.

В данном случае все зависит от конфигурации Вашей СМК.
Вы можете:
- прописать в документах, описывающих рабочие места, ссылки на инструкции по охране труда;
- прописать в документамх процесса управления квалификацией персонала обязательные инструктажи по охраны труда.
Андрей Курьян
 
Сообщения: 1084
Зарегистрирован: 26 фев 2005, 14:50
Откуда: Минск
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 4 раз.

Сообщение Иванцов Владимир » 28 апр 2006, 15:05

Полностью согласен с Андреем. Но у меня другой вопрос. Стоит ли делать инструкции по охране труда документами СМК? ISO не предписывает это, но и не запрещает.
Иванцов Владимир
 

Сообщение Александр Воробьёв » 28 апр 2006, 15:18

Иванцов Владимир писал(а):Полностью согласен с Андреем. Но у меня другой вопрос. Стоит ли делать инструкции по охране труда документами СМК? ISO не предписывает это, но и не запрещает.

Охрана труда входит в область действия СМК?
Если да, то стоит...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: СМК и охрана труда

Сообщение Алексей Бородачев » 28 апр 2006, 15:56

Андрей Курьян писал(а): охрана труда имеет прямое отношение к управлению квалификацией персонала и управлению производственной средой.


По поводу отношения охраны труда к управлению производственной средой - в подавляющем большинстве случаев связи никакой. Стандарт ISO 9001:2000 требует управлять производственной средой, которая необходима для достижения соответствия продукции. А к охране труда это отношения не имеет.

Что касается квалификации персонала. Там вопрос сложнее. Важно не перейти критерий, не "вписать" в ISO 9001 требования OHSAS 18001. Хотя и не возбраняется это делать.
Алексей Бородачев
 

Re: СМК и охрана труда

Сообщение Андрей Курьян » 29 апр 2006, 13:51

Алексей Бородачев писал(а):
Андрей Курьян писал(а): охрана труда имеет прямое отношение к управлению квалификацией персонала и управлению производственной средой.


По поводу отношения охраны труда к управлению производственной средой - в подавляющем большинстве случаев связи никакой. Стандарт ISO 9001:2000 требует управлять производственной средой, которая необходима для достижения соответствия продукции. А к охране труда это отношения не имеет.


Не согласен.
Объектом требований охраны труда является сотрудник, выполняющий определенный вид работ на определенном рабочем месте (например, сварщик на высоте). Тезис о том, что деятельность сотрудника имеют прямое отношение к "достижению соответствия требованиям к продукции", думаю, не вызывает сомнений. Несоблюдение требований по охране труда является источником потенциальных аварийных ситуаций определенного рода (связанных с сотрудником). Следовательно, является потенциальным несоответствием. ИМХО, описанная связь между требованиями охраны труда и производственной средой - прямая.

Алексей Бородачев писал(а):Что касается квалификации персонала. Там вопрос сложнее. Важно не перейти критерий, не "вписать" в ISO 9001 требования OHSAS 18001. Хотя и не возбраняется это делать.


Никто не вписывает требования OHSAS 18001 в ISO 9001 или наоборот. Одни и другие требования вписываются в систему управления организацией. Только одни требования вписываются в СМК, а другие - в систему охраны труда. Если рассматривать СМК как "управление организацией с точки зрения управления качеством", а СОТ - как "управление организацией с точки зрения безопасности и здоровья сотрудников", то никаких проблем с вписыванием вообще не возникает.

ИМХО, проблемы "с вписыванием" возникают только в одном случае: когда СМК - это основание для получения сертификата соответствия.
Андрей Курьян
 
Сообщения: 1084
Зарегистрирован: 26 фев 2005, 14:50
Откуда: Минск
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 4 раз.

Сообщение Андрей Курьян » 29 апр 2006, 14:00

Александр Воробьёв писал(а):
Иванцов Владимир писал(а):Полностью согласен с Андреем. Но у меня другой вопрос. Стоит ли делать инструкции по охране труда документами СМК? ISO не предписывает это, но и не запрещает.

Охрана труда входит в область действия СМК?
Если да, то стоит...


Александр, в таких ситуациях, когда какое-то требование ИСО 9001 непонятно, я всегда смотрю в ИСО 9004.

По поводу управления производственной средой там написано так:
Руководство должно обеспечивать позитивное влияние производственной среды на мотивацию, удовлетворенность и работу персонала с целью улучшения деятельности организации.

При создании подходящей производственной среды - комбинации человеческого и физического факторов - следует уделять внимание:

- методам творческой работы и возможностям более полного вовлечения с целью реализации потенциала работников организации;

- правилам техники безопасности и методическим указаниям, в том числе по применению средств защиты;

- эргономике;

- размещению рабочих мест;

- социальному взаимодействию;

- средствам обслуживания персонала в организации;

- температуре, влажности, освещению, воздушной вытяжке;

- санитарным условиям, чистоте, шуму, вибрации и загрязнению.
Андрей Курьян
 
Сообщения: 1084
Зарегистрирован: 26 фев 2005, 14:50
Откуда: Минск
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 4 раз.

Re: СМК и охрана труда

Сообщение Радэ Бошкович » 01 май 2006, 21:50

Обеспечение безопасности на работе и СМК - взаимосвязанные системы и иногда невозможно четко разделить требования к одной или другой. Андрей Курьян, по моему прав, сказав:

Андрей Курьян писал(а):Объектом требований охраны труда является сотрудник, выполняющий определенный вид работ на определенном рабочем месте (например, сварщик на высоте). Тезис о том, что деятельность сотрудника имеют прямое отношение к "достижению соответствия требованиям к продукции", думаю, не вызывает сомнений.

Но в дальнейшем (красные слова) его тезис нуждается в уточнении в отношении к требованиям ИСО 9001:
Андрей Курьян писал(а):Несоблюдение требований по охране труда является источником потенциальных аварийных ситуаций определенного рода (связанных с сотрудником). Следовательно, является потенциальным несоответствием. ИМХО, описанная связь между требованиями охраны труда и производственной средой - прямая.

"Потенциальные аварийные ситуации" в этом примере, конечно, связанны с сотрудником, но еще они прямо связанны с качеством продукта - сварки. Если безопасность не обеспечена, сотрудник обратить внимание прежде всего на то что бы не упасть и качество сварки будет сомнительно.

Есть еще много примеров где охрана труда имеет прямое отношение к качеству продукта или сделаной работы: на пример, работать на компютере в условиях плохого освещения или неудобного сидения приводить к усталости и ошибкам оператора (этот пример приводится на курсе Lloyd's Register).

Значит, Андрей Курьян снова прав в следующем:
Андрей Курьян писал(а):Никто не вписывает требования OHSAS 18001 в ISO 9001 или наоборот. Одни и другие требования вписываются в систему управления организацией. Только одни требования вписываются в СМК, а другие - в систему охраны труда. Если рассматривать СМК как "управление организацией с точки зрения управления качеством", а СОТ - как "управление организацией с точки зрения безопасности и здоровья сотрудников", то никаких проблем с вписыванием вообще не возникает.

ИМХО, проблемы "с вписыванием" возникают только в одном случае: когда СМК - это основание для получения сертификата соответствия.

По моему, здравый смысл подскажет когда система охраны труда прямо связана с качеством продукта. Тогда ее надо "включить" в СМК.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2664
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 241 раз.

Сообщение Александр Воробьёв » 02 май 2006, 14:01

Андрей Курьян писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):
Иванцов Владимир писал(а):Полностью согласен с Андреем. Но у меня другой вопрос. Стоит ли делать инструкции по охране труда документами СМК? ISO не предписывает это, но и не запрещает.

Охрана труда входит в область действия СМК?
Если да, то стоит...


Александр, в таких ситуациях, когда какое-то требование ИСО 9001 непонятно, я всегда смотрю в ИСО 9004.

По поводу управления производственной средой там написано так:
Руководство должно обеспечивать позитивное влияние производственной среды на мотивацию, удовлетворенность и работу персонала с целью улучшения деятельности организации.

При создании подходящей производственной среды - комбинации человеческого и физического факторов - следует уделять внимание:

- методам творческой работы и возможностям более полного вовлечения с целью реализации потенциала работников организации;

- правилам техники безопасности и методическим указаниям, в том числе по применению средств защиты;

- эргономике;

- размещению рабочих мест;

- социальному взаимодействию;

- средствам обслуживания персонала в организации;

- температуре, влажности, освещению, воздушной вытяжке;

- санитарным условиям, чистоте, шуму, вибрации и загрязнению.

Андрей
вы абсолютно правы
но смысл моего поста в том, что сначала надо определить область действия СМК, затем ... , и документацию СМК с включением при необходимости инструкций по охране труда ...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: СМК и охрана труда

Сообщение Алексей Бородачев » 04 май 2006, 11:24

Андрей Курьян писал(а):
Алексей Бородачев писал(а):
Андрей Курьян писал(а): охрана труда имеет прямое отношение к управлению квалификацией персонала и управлению производственной средой.


По поводу отношения охраны труда к управлению производственной средой - в подавляющем большинстве случаев связи никакой. Стандарт ISO 9001:2000 требует управлять производственной средой, которая необходима для достижения соответствия продукции. А к охране труда это отношения не имеет.


Не согласен.
Объектом требований охраны труда является сотрудник, выполняющий определенный вид работ на определенном рабочем месте (например, сварщик на высоте). Тезис о том, что деятельность сотрудника имеют прямое отношение к "достижению соответствия требованиям к продукции", думаю, не вызывает сомнений. Несоблюдение требований по охране труда является источником потенциальных аварийных ситуаций определенного рода (связанных с сотрудником). Следовательно, является потенциальным несоответствием. ИМХО, описанная связь между требованиями охраны труда и производственной средой - прямая.

Андрей, чтобы не впадать в долгие теоретические разглагольствования, приведу реальный пример.
Организация, которая производит восковые формы, определила рабочую среду, необходимую для производства продукции (восковых форм) - температура от +23 до +28 градусов Цельсия. Это необходимо потому, что при темпеатуре выше верхнего предела формы "плывут", при температуре ниже нижнего предела - они коробятся, деформируются в общем. Организация управляет этой средой, - когда необходимо включает обогреватель или кондиционер.
Однако, при этом в рабочей зоне присутствуют ароматические углеводороды, их концентрация при этом выше предельно допустимой (вот они требования по охране труда). Объект охраны - сотрудник выполняющий работы на месте, подвергается воздействию этих углеводородов.
Андрей, Вы бы написали в данном случае несоответствие по п. 6.4?
Алексей Бородачев
 

Re: СМК и охрана труда

Сообщение Андрей Курьян » 04 май 2006, 16:34

Алексей Бородачев писал(а):Андрей, чтобы не впадать в долгие теоретические разглагольствования, приведу реальный пример.
Организация, которая производит восковые формы, определила рабочую среду, необходимую для производства продукции (восковых форм) - температура от +23 до +28 градусов Цельсия. Это необходимо потому, что при темпеатуре выше верхнего предела формы "плывут", при температуре ниже нижнего предела - они коробятся, деформируются в общем. Организация управляет этой средой, - когда необходимо включает обогреватель или кондиционер.
Однако, при этом в рабочей зоне присутствуют ароматические углеводороды, их концентрация при этом выше предельно допустимой (вот они требования по охране труда). Объект охраны - сотрудник выполняющий работы на месте, подвергается воздействию этих углеводородов.
Андрей, Вы бы написали в данном случае несоответствие по п. 6.4?


Я бы проанализировал требования к продукции. Обратил бы особое внимание на законодательные требования, в частности, на ГОСТ или ТУ, который затрагивает технологию производства продукции. Уверен, что этот ГОСТ (ТУ) есть и содержит особые требования к производственной среде, причем не только в отношении продукта, но и в отношении безопасности рабочих.

Вот Вам и несоответствие законодательным требованиям к продукции (раздел 7.2.1), а также следующие из него несоответствия по 6.4.

В общем, я бы написал несоответствие. Я бы подумал только о том, существенное или несущественное...
Андрей Курьян
 
Сообщения: 1084
Зарегистрирован: 26 фев 2005, 14:50
Откуда: Минск
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 4 раз.

Сообщение Иванцов Владимир » 05 май 2006, 09:07

Уважаемые специалисты, большое спасибо всем, кто включился в дискуссию по данной теме. Я внимательно изучил ваши сообщения и сделал соответствующие выводы. Было очень полезно узнать ваше мнение.
Иванцов Владимир
 

Сообщение Александр Воробьёв » 05 май 2006, 14:03

Владимир
P.S.по умолчанию подразумевается, что СМК создается в легально действующей организации, соблюдающей законодательные акты.
Трудовой кодекс писал(а):Статья 212. Обязанности работодателя по обеспечению безопасных условий и охраны труда

Обязанности по обеспечению безопасных условий и охраны труда в организации возлагаются на работодателя.
Работодатель обязан обеспечить:
безопасность работников при эксплуатации зданий, сооружений, оборудования, осуществлении технологических процессов, а также применяемых в производстве инструментов, сырья и материалов;
применение средств индивидуальной и коллективной защиты работников;
соответствующие требованиям охраны труда условия труда на каждом рабочем месте;
режим труда и отдыха работников в соответствии с законодательством Российской Федерации и законодательством субъектов Российской Федерации;
приобретение и выдачу за счет собственных средств специальной одежды, специальной обуви и других средств индивидуальной защиты, смывающих и обезвреживающих средств в соответствии с установленными нормами работникам, занятым на работах с вредными и (или) опасными условиями труда, а также на работах, выполняемых в особых температурных условиях или связанных с загрязнением;
обучение безопасным методам и приемам выполнения работ по охране труда и оказанию первой помощи при несчастных случаях на производстве, инструктаж по охране труда, стажировку на рабочем месте и проверку знаний требований охраны труда, безопасных методов и приемов выполнения работ;
недопущение к работе лиц, не прошедших в установленном порядке обучение и инструктаж по охране труда, стажировку и проверку знаний требований охраны труда;
организацию контроля за состоянием условий труда на рабочих местах, а также за правильностью применения работниками средств индивидуальной и коллективной защиты;
проведение аттестации рабочих мест по условиям труда с последующей сертификацией работ по охране труда в организации;

Cертификация работ по охране труда в организации -- обязательна, законодательное требование :-D
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Алексей Бородачев » 13 май 2006, 18:44

Андрей, Ваш подход наверное применим в случае внутреннего аудита, но неприемлем в случае аудита внешнего, если критерий один - ISO 9001:2000.
Вы же сами пишите, что объект воздействия - персонал. А ISO 9001:2000 предписывает управлять той производственной средой, которая необходима для достижения соответствия продукции.
Вот если бы критерием был бы еще дополнительно OHSAS 18001:2005, то ситуация требовала бы дальнейшего рассмотрения.
Алексей Бородачев
 

Сообщение Александр Воробьёв » 15 май 2006, 10:17

Алексей Бородачев писал(а):Андрей, Ваш подход наверное применим в случае внутреннего аудита, но неприемлем в случае аудита внешнего, если критерий один - ISO 9001:2000.
Вы же сами пишите, что объект воздействия - персонал. А ISO 9001:2000 предписывает управлять той производственной средой, которая необходима для достижения соответствия продукции.
Вот если бы критерием был бы еще дополнительно OHSAS 18001:2005, то ситуация требовала бы дальнейшего рассмотрения.

Алексей
Несоответствие требований ISO 9001:2000
cl.1.2 писал(а):Соответствие требованиям настоящего международного стандарта признается лишь в том случае, если исключения не выходят за пределы требований, изложенных в разделе 7, и не влияют на возможности и обязательства организации по выпуску продукции, удовлетворяющей как требованиям потребителя, так и соответствующим законодательным и нормативным документам

cl. 5.1 a) писал(а):информирования сотрудников Организации о важности выполнения требований потребителя, а также требований законодательных и нормативных документов
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Александр Каршаков » 15 май 2006, 10:33

Алексей Бородачев писал(а):Андрей, Ваш подход наверное применим в случае внутреннего аудита, но неприемлем в случае аудита внешнего, если критерий один - ISO 9001:2000.
Вы же сами пишите, что объект воздействия - персонал. А ISO 9001:2000 предписывает управлять той производственной средой, которая необходима для достижения соответствия продукции.
Вот если бы критерием был бы еще дополнительно OHSAS 18001:2005, то ситуация требовала бы дальнейшего рассмотрения.


ИСО 9001:2000 выдвигает требования и к процессам, часть из которых мы должны определить сами. А одно из законодательных требований к процессу производства соблюдение охраны труда и требований безопасности персонала.
Если бы критерием был OHSAS 18001:2005 то инструкции по охране труда были бы основной документацией для анализа, а в рассматриваемом случае в документации СМК должны быть ссылки на документы по охране труда, как определяющие часть требований к процессам. Документами СМК такие инструкции быть не должны (у них, к примеру, различные шифры: СТП СМК и СТП ТБ), но могут - в СМК может быть описан вспомогательный процесс "Обеспечение охраны труда при производстве ХХХ".
Я конечно свое мнение не навязываю...
Александр Каршаков
 

Сообщение Александр Воробьёв » 15 май 2006, 11:19

Александр Каршаков писал(а):
Алексей Бородачев писал(а):Андрей, Ваш подход наверное применим в случае внутреннего аудита, но неприемлем в случае аудита внешнего, если критерий один - ISO 9001:2000.
Вы же сами пишите, что объект воздействия - персонал. А ISO 9001:2000 предписывает управлять той производственной средой, которая необходима для достижения соответствия продукции.
Вот если бы критерием был бы еще дополнительно OHSAS 18001:2005, то ситуация требовала бы дальнейшего рассмотрения.


ИСО 9001:2000 выдвигает требования и к процессам, часть из которых мы должны определить сами. А одно из законодательных требований к процессу производства соблюдение охраны труда и требований безопасности персонала.
Если бы критерием был OHSAS 18001:2005 то инструкции по охране труда были бы основной документацией для анализа, а в рассматриваемом случае в документации СМК должны быть ссылки на документы по охране труда, как определяющие часть требований к процессам. Документами СМК такие инструкции быть не должны (у них, к примеру, различные шифры: СТП СМК и СТП ТБ), но могут - в СМК может быть описан вспомогательный процесс "Обеспечение охраны труда при производстве ХХХ".
Я конечно свое мнение не навязываю...

Александр
различные шифры СТП СМК и/или СТП ТБ -- это частное дело организации как идетифицировать своим стандарты предприятия, тем боле что ни то ни другое не соотвествовало ГОСТ Р 1.4-92, да и ГОСТ Р 1.4-2004 тем более...
напомню требование стандарта ISO 9001:2000 п.4.1
d) документы, которые необходимы Организации для эффективного планирования процессов, осуществления и управления процессами;

Если организации нужны для осуществления процессов интсрукции по охране труда, то почему нет....
тем более если потребиль предьявляет требования по срока производства продукции, а предпритяие не хочет нести риск остановки по требваониям безопасноти труда, аттестации рабочих мест и т.д.
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: СМК и охрана труда

Сообщение Светлана Федорова » 30 май 2017, 15:40

Советую прочитать статью: "Распространяются ли требования раздела 6.4 ИСО 9001:2000 на охрану труда?"
автор - Качалов В.А. (Советник генерального директора ООО «Интерсертифика-ТЮФ», Начальник отдела сертификации ООО «Интерсертифика-ТЮФ»)
Вывод: «Требования раздела 6.4 ИСО 9001:2000 не охватывают требования к охране здоровья и обеспечению безопасности труда, поскольку менеджмент ОЗиОБТ не входит в область распространения СМК, установленную в модели этого стандарта». А требования к компетентности аудиторов в области охраны труда жестче, чем к специалистам СМК (ГОСТ 12.0.004-2015. «Межгосударственный стандарт. Система стандартов безопасности труда. Организация обучения безопасности труда. Общие положения (вместе с «Программами обучения безопасности труда»)» (введен в действие Приказом Росстандарта от 09.06.2016 N 600-ст), ГОСТ Р 12.0.008-2009. « Российской Федерации. Система стандартов безопасности труда. Системы управления охраной труда в организациях. Проверка (аудит)). Как правило, специалисты СМК такой компетентностью не обладают. Так что, оставьте вопросы ОТ специалистам ОТ и сосредоточьтесь на качестве продукции. Наша фирма проходит ежегодную сертификацию в ТЮФ ЗЮД. Так вот, их аудитор говорил, что если на предприятии создана и функционирует СУОТ (Система управления охраной труда (а это требование обязательное, в отличии от СМК)), то для СМК этого достаточно, и в своих выводах аудиторы СМК просто ссылаются на наличие СУОТ.

Пользователь удален в связи с нарушением правил форума при регистрации.
Администратор
Светлана Федорова
 


Вернуться в Методология создания СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: GoGo.Ru [Bot] и гости: 2