Методологическая "неряшливость" ИСО

Толкование и пути реализации требований стандарта

Модератор: Александр Воробьёв

Re: Методологическая "неряшливость" ИСО

Сообщение Иван Павлович » 22 окт 2017, 19:01

Андрей Горбунов писал(а):Повторю: водораздел между продуктом и услугой проходит совсем не по какому-то там взаимодействию, а имеет четкое определение:
- если я произвожу средство удовлетворения потребности, которое сам потребитель использует для удовлетворения своей потребности, то я произвожу продукт,
- если я выполняю действие, непосредственно удовлетворяющее потребность потребителя, то я оказываю услугу.

Диагностика.
Ремонт.
Ремонт с приобретением для Заказчика запчастей.

Эти действия распространяются и на системы вентиляции для собственного пользования Заказчиком (бытовые сплит системы) и на производстве, когда система используется для отвода вредных газов из цехов и доставки чистого воздуха. Но ведь на производстве они используются не для удовлетворения потребности Заказчика а как одна из компонент необходимая для бизнеса, можно сказать B2B.
Мы все понимаем как предоставление нами УСЛУГ, все верно?
Иван Павлович
 
Сообщения: 289
Зарегистрирован: 27 янв 2017, 09:40
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Методологическая "неряшливость" ИСО

Сообщение Андрей Горбунов » 29 окт 2017, 11:08

Пример применения методики на предложенном кейсе.
Диагностика
Следует выяснить, в чем состоит потребность заказчика, кто и как ее удовлетворяет.
Кажется логичным, что заказчику нужна определенного рода информация и он просит нас выполнить действия, связанные с получением этой информации. Очевидно, что это четко подпадает под определение услуги.
Ремонт
Первый шаг аналогичен: в чем потребность? кто и как ее удовлетворяет?
У заказчика есть потребность в работоспособном оборудовании и мы выполняем действия, чтобы восстановить его функциональность. Услуга.
Ремонт с приобретением для Заказчика запчастей
Ничем существенно не отличается от предыдущего, приобретение запчастей не является значимым в контексте определения "услуга/продукт".
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4200
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 276 раз.

Re: Методологическая "неряшливость" ИСО

Сообщение Евгений Жуков » 29 окт 2017, 12:00

Андрей Горбунов писал(а):Ремонт с приобретением для Заказчика запчастей
Ничем существенно не отличается от предыдущего, приобретение запчастей не является значимым в контексте определения "услуга/продукт"

Угу, поддерживаю
Усугубляю: Заказчик может предоставить свой ЗИП для ремонта. Приобретённый задолго до ремонта, или же приобретаемый после установления диагноза по поломке. Ну типа "Я куплю дешевле"
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 4076
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 197 раз.
Поблагодарили: 145 раз.

Re: Методологическая "неряшливость" ИСО

Сообщение Андрей Горбунов » 13 май 2020, 09:54

Еще один интересный момент возник. В ходе аудитов, в частности, внешних, проверяется, как организация работает с поставщиками, например, оборудования, обучающих, телекоммуникационных, коммунальных услуг. При этом проверяется выполнение требований раздела 8.4 ISO 9001:2015.
Однако внимательное чтение п. 8.4.1 наводит на мысль, что стандарт не предъявляет требований к обеспечению соответствия перечисленных выше продуктов и услуг. Вот текст:
"The organization shall determine the controls to be applied to externally provided processes, products and services when:
a) products and services from external providers are intended for incorporation into the organization’s own products and services;
b) products and services are provided directly to the customer(s) by external providers on behalf of the organization;
c) a process, or part of a process, is provided by an external provider as a result of a decision by the organization
"
Т.е. организация должна определить средства управления в тех случаях, когда
а) поставляемые продукты и услуги предназначены для включения в собственные продукты и услуги организации,
b) продукты и услуги поставляются потребителям непосредственно от имени организации,
c) процесс передан на исполнение сторонней организации.
Пункт "a" - это сырье (то, что перерабатывается в ходе производства), комплектующие, материалы (то, что используется без переработки).
Пункт "b" - это, по сути, франчайзинг.
Пункт "c" - это аутсорсинг.
Попадает ли в этот перечень поставщик оборудования? Очевидно, что нет. Равно как и поставщики всех выше перечисленных продуктов и услуг.
Как пример. У меня на производстве есть оборудование, использующее охлаждающую жидкость. Должен ли я применять требования 8.4.1 к поставщику этой жидкости? Если точно следовать тексту стандарта, то нет.
Вот такая "загогулина" образовывается...
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4200
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 276 раз.

Re: Методологическая "неряшливость" ИСО

Сообщение Радэ Бошкович » 13 май 2020, 11:35

Это пережиток MIL-STD-9858А. Клиента не интересует, как организация будет защищать себя от некачественных поставщиков, его интересует только то, как поставщик будет защищать клиента. В этом американском стандарте четко прослеживалась линия защиты только клиента, проблемы поставщика, это проблемы поставщика.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2815
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 248 раз.

Re: Методологическая "неряшливость" ИСО

Сообщение Игор Строкин » 13 май 2020, 18:23

8 раздел лежит в канве операционной деятельности. Для инфраструктуры в стандарте предназначен другой пункт и упоминание в разделе производства.
Игор Строкин
 

Re: Методологическая "неряшливость" ИСО

Сообщение Андрей Горбунов » 27 апр 2021, 16:12

Еще один момент, связанный с определением заинтересованной стороны, возникший из практической ситуации. Вопрос: являются ли жители определенного района "заинтересованной стороной"?
Жители полагают себя подверженными влиянию "решений и действий" неподалеку расположенного предприятия и с этой точки зрения в соответствии с определением их следует считать заинтересованной стороной. Но жители - не "лицо" и не "организация", поэтому не могут считаться заинтересованной стороной. А вот отдельный житель может :-)
Хотя тот же ISO/TS 9002 в разделе 4.3 среди примеров ЗС упоминает "местные общественные группы". Но ведь общественная группа - это не "лицо" и не "организация". Получается, что руководство дает пример, который противоречит определению...
Ну и "до кучи". В том же определении ЗС из ISO 9000:2015 указано "или они полагают, что на них могут влиять решения или действия [организации]". Вопрос: откуда организация узнает, кто там что полагает?
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4200
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 276 раз.

Re: Методологическая "неряшливость" ИСО

Сообщение Роман Озеранский » 27 апр 2021, 19:00

Андрей Горбунов писал(а):Вопрос: откуда организация узнает, кто там что полагает?

А зачем ей это узнавать, клала организация с прибором на заинтересованную сторону "Жители", или как их там не назови :D . Вот тебе пример - "Норильский никель", штраф за загрязнение природы в размере 146,2 млрд рублей. Жители - заинтересованная сторона, у них кто нибудь спросил, они довольны как им нагадили под нос? Никто у них ничего не спросил, а ведь они заинтересованная сторона бизнеса :D . И тут же находится "Bureau Veritas", какой летом прошлого года (уже после загрязнения) обновляет сертификаты ISO 9001 и ISO 14001. Природа загажена, жители (как заинтересованная сторона, каковой ее никто не считает :D ) не удовлетворены, а сертификаты висят на стенке :lol: . Почему "Bureau Veritas" ресертифицировало "Норильский никель"? Потому что тоже кушать хотят :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35132
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 267 раз.

Re: Методологическая "неряшливость" ИСО

Сообщение Андрей Козин » 28 апр 2021, 07:07

Андрей Горбунов писал(а):Хотя тот же ISO/TS 9002 в разделе 4.3 среди примеров ЗС упоминает "местные общественные группы". Но ведь общественная группа - это не "лицо" и не "организация". Получается, что руководство дает пример, который противоречит определению...

Как это пример противоречит Федеральному закону от 19.05.1995 г. № 82-ФЗ Об общественных объединениях?
Андрей Козин
 
Сообщения: 2922
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 60 раз.

Re: Методологическая "неряшливость" ИСО

Сообщение Дмитрий Песков » 28 апр 2021, 17:23

Андрей Горбунов писал(а): Вопрос: откуда организация узнает, кто там что полагает?

СМИ, запросы и обращения соответствующих учреждений. Сложно?
Дмитрий Песков
 
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 30 май 2018, 16:07
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: Методологическая "неряшливость" ИСО

Сообщение Роман Озеранский » 28 апр 2021, 18:31

Дмитрий Песков писал(а):
Андрей Горбунов писал(а): Вопрос: откуда организация узнает, кто там что полагает?

СМИ, запросы и обращения соответствующих учреждений. Сложно?

Главный вопрос - зачем? Ну вот зачем "Норильскому никелю" обращаться в СМИ, или еще куда, им что, делать не хрен :D ? Сертификаты им выдали, а удовлетворены там жители или нет, это чья проблема? Это проблема самих жителей, но никак не "Норильского никеля" :twisted: .
А если по теме, то вопрос заинтересованных сторон, ISOшники не решили.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35132
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 267 раз.

Re: Методологическая "неряшливость" ИСО

Сообщение Дмитрий Песков » 29 апр 2021, 09:48

Роман Озеранский писал(а):это чья проблема? Это проблема самих жителей, но никак не "Норильского никеля"

Роман Озеранский писал(а):"Норильскому никелю" обращаться в СМИ, или еще куда, им что, делать не хрен

вот цитата из СМИ
«Норникель» реализовал обширную программу мероприятий по сбору остаточных нефтепродуктов c акватории рек и восстановлению почвенного покрова после аварийного разлива. Компания в полной мере принимает на себя ответственность за последствия инцидента и прикладывает все усилия для устранения ущерба, нанесенного окружающей среде.

На ТЭЦ-3 Норильска (район Кайеркан) 29 мая 2020 г. из-за внезапного проседания опор получил повреждения резервуар хранения дизельного топлива, что послужило причиной утечки топлива. По итогам предварительного расследования было установлено, что в результате аварии 21 200 т дизельного топлива вышли за пределы обвалования, попали в котлован, на прилегающую территорию и в ручей Безымянный, а также в реки Далдыкан и Амбарная. Благодаря установке защитных боновых заграждений распространение нефтепродуктов в озеро Пясино было предотвращено. Пострадавших нет, авария не оказала влияния на г. Норильск.

Действия «Норникеля» по устранению последствий аварии
Компания проинформировала об аварии власти региона и государственные ведомства и приступила к незамедлительной ликвидации последствий 29 мая 2020 г. Основные работы по ликвидации последствий разлива нефтепродуктов были завершены 19 июня. По состоянию на конец октября 2020 г. реализованы три основных этапа ликвидационных мероприятий. Полностью локализован разлив нефтепродуктов и завершен сбор основной массы топливно-водяной смеси. С первых дней аварии содействие «Норникелю» оказывало Министерство промышленности и торговли Российской Федерации (Минпромторг России).


Собрано более 90% разлившегося топлива, обеспечен вывоз загрязненного грунта
Весь объем загрязненного грунта вывезен на временное хранение на территорию с водонепроницаемым покрытием, где исключено попадание нефтепродуктов в окружающую среду. Водно-топливная смесь, собранная на р. Амбарной и в районе ТЭЦ-3, была перекачана во временный резервуарный парк.


На конец сентября 2020 г. на реке Амбарной
> 90%
разлившегося топлива собрано, в кратчайшие сроки организован вывоз загрязненного грунта
> 35 тыс. м3
объем собранной водно-топливной смеси
185 км
береговой линии и 361 720 м2 загрязненной территории обработано сорбентом
> 40 км
временных трубопроводов смонтировано для перекачки топливно-водяной смеси с р. Амбарной на хвостохранилище Лебяжье
700 человек
приняли участие в операции по очистке территории, в том числе специалисты ФГБУ «Морская спасательная служба» (Мурманск), сотрудники крупных газонефтяных компаний («Газпром нефти» и «Транснефти») и персонал МЧС России
95 км
обыкновенных боновых заграждений и 14 км сорбирующих боновых заграждений установлено для предотвращения загрязнения озера Пясино
500 ед. техники
задействовано в ликвидационных мероприятиях
12 млрд руб.
составили затраты компании на ликвидацию последствий аварийного разлива нефтепродуктов
Дальнейшие действия

Действия компании по итогам аварии: запуск мероприятий по повышению промышленной безопасности
В июне 2020 г. начата работа по проведению всесторонней переоценки рисков опасных производственных объектов компании
Привлечение Environmental Resources Management (ERM), специализированной компании, оказывающей услуги консультирования по экологическим вопросам, для проведения независимого расследования причин разлива топлива. Отчет ERM по итогам расследования должен быть опубликован в конце ноября 2020 г. На его основе «Норникелем» будет реализован комплекс дополнительных мер, направленных на предотвращение аналогичных ситуаций в будущем
Разработан и представлен в Ростехнадзор детальный план мероприятий по повышению промышленной безопасности на объектах компании
Дополнительные 100 млрд руб. планируется направить на ремонт и модернизацию энергетической инфраструктуры с целью повышения промышленной безопасности

Усиление контроля за состоянием фундаментов для своевременного выявления рисков и их снижения
Спутниковый мониторинг промышленных сооружений, возведенных в условиях вечной мерзлоты, — контроль деформации опор и температуры грунта в режиме реального времени
Разработка и внедрение системы мониторинга состояния фундаментов в режиме реального времени (в стадии реализации; завершение запланировано на конец 2023 г.)

Реализация эффективных программ восстановления окружающей среды
Новые программы мониторинга (водных объектов и почв) и план восстановления загрязненных земель и береговой линии
Рекультивация пострадавших земель: озеленение территории вблизи ТЭЦ-3
Анализ водных биоресурсов рек Далдыкан и Амбарной
Восполнение водных биологических ресурсов, в том числе выпуск мальков в водные объекты с целью поддержания популяции редких видов рыб, строительство трех рыбоводных заводов
Сохранение биоразнообразия: программа сохранения местных редких видов флоры и фауны и среды их обитания
Сотрудничество с научно-исследовательскими институтами: Сибирское отделение Российской академии наук и «Норникель» договорились о реализации совместной долгосрочной программы, в рамках которой будут разработаны решения, направленные на преодоление местных экологических проблем и восстановление территорий после разлива нефтепродуктов в Норильске в мае 2020 г. Также будет проведена совместная работа по выработке рекомендаций по минимизации воздействия осуществляемой деятельности на окружающую среду в Российской Арктике"
Дмитрий Песков
 
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 30 май 2018, 16:07
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: Методологическая "неряшливость" ИСО

Сообщение Андрей Горбунов » 29 апр 2021, 09:54

Еще один пример методологического прокола ISO - определение риска в области ОЗБТ (п. 3.21 ISO 45001:2018).
С одной стороны, в п. 3.20 стандарт определяет риск как "влияние неопределенности" (тоже так себе определение, но об этом чуть позже).
Но в следующем пункте - 3.21 - риск в области ОЗБТ уже определяется как "комбинация вероятности возникновения опасной производственной ситуации или воздействия и серьезности травмы или ущерба для здоровья, которые могут быть вызваны этой ситуацией или воздействием".
Что здесь не так?
-Ну, во-первых, не видно четкой связи с определением в п. 3.20. Полагаю, было бы корректнее п. 3.21 изложить как-то так: "влияние неопределенности, создающее угрозу получения травмы или ущерба для здоровья".
Во-вторых, определение в п. 3.21, на самом деле, описывает не атрибуты определяемого явления, отличающего его от иных (что есть задача любого определения), а, по сути, задает метод оценки риска. Что некорректно не только с точки зрения правил формирования определений, но и в силу того, что раздел 6.1 стандарта никаких требований к методике не устанавливает. Более того, его содержание позволяет делать вывод, что выбор методики - это дело самой организации.
Теперь про определение риска, как влияние неопределенности. С моей точки зрения совершенно не операционное определение. На семинарах я всегда спрашиваю слушателей, насколько им стало понятнее, что такое риск, после знакомства с этим определением. Результат: 100% заявляют, что ни насколько.
Поэтому обычно предлагаю свое определение: "риск - событие или обстоятельство, имеющее вероятностную природу, и оказывающее негативное влияние на достижение определенной цели" и уже на основе него даю методику оценки, связанную с тремя атрибутами риска:
1) это событие или обстоятельство
2) вероятностная природа
3)негативные последствия для достижения определенной цели.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4200
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 276 раз.

Re: Методологическая "неряшливость" ИСО

Сообщение Андрей Горбунов » 29 апр 2021, 09:56

Рома, а при чем здесь "Норникель"? Ветка посвящена проблемным вопросам, связанных с определениями и требованиями в стандартах ИСО. Думаю, стоит удалить сообщения, не относящиеся к этой теме.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4200
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 276 раз.

Re: Методологическая "неряшливость" ИСО

Сообщение Роман Озеранский » 29 апр 2021, 11:41

Андрей Горбунов писал(а):Рома, а при чем здесь "Норникель"? Ветка посвящена проблемным вопросам, связанных с определениями и требованиями в стандартах ИСО. Думаю, стоит удалить сообщения, не относящиеся к этой теме.

Дмитрий Песков ответил на твой вопрос - "откуда организация узнает, кто там что полагает?", предлагая организации обращаться в СМИ, чтобы там узнать как удовлетворены заинтересованные стороны, в т.ч. и заинтересованная сторона "Жители", если ее таковой можно назвать :D . На что я ему ответил, что у организации нет такой потребности, уточнять в СМИ, как удовлетворены заинтересованные стороны, приведя в пример "Норникель". Просто организация не считает жителей заинтересованной стороной и не считает нужным для себя, мониторить их удовлетворенность :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35132
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 267 раз.

Re: Методологическая "неряшливость" ИСО

Сообщение Роман Озеранский » 29 апр 2021, 12:00

Дмитрий Песков писал(а):вот цитата из СМИ
«Норникель» реализовал обширную программу мероприятий по сбору остаточных нефтепродуктов c акватории рек и восстановлению почвенного покрова после аварийного разлива. Компания в полной мере принимает на себя ответственность за последствия инцидента и прикладывает все усилия для устранения ущерба, нанесенного окружающей среде.

Это не цитата из СМИ, это цитата с сайта самого "Норникеля", где он рассказывает какой он молодец и как заботится о природе :D . При этом забывает сказать, что выплатил ущерб не добровольно, а только по решению суда. Сам "Норникель" оценил ущерб от разлива топлива в 21,4 млрд рублей, т.е. в 7 раз меньше, чем насчитал суд (это к вопросу заботы о природе) :D .
P.S. Дмитрий, Вы ведь не пиарщик "Норникеля" :lol: ? Вы бы так побеспокоились о заинтересованной стороне "Жители", какие теперь будут жить в обос*анной природе :twisted: .
P.P.S. Полюбоваться прелестями загаженной природы можно здесь.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35132
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 267 раз.

Re: Методологическая "неряшливость" ИСО

Сообщение Андрей Козин » 30 апр 2021, 09:24

Андрей Горбунов писал(а):риска в области ОЗБТ (п. 3.21 ISO 45001:2018)

ИМХО определение термина в стандарте делается для целей стандарта. Именно для целей ISO 45001:2018 важен термин Риска в области ОЗБТ как комбинация вероятности и серьезности. И никак иначе. И если это определение термина не подходит для иных целей, так оно для этого и не предназначалось.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2922
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 60 раз.

Re: Методологическая "неряшливость" ИСО

Сообщение Радэ Бошкович » 01 май 2021, 13:11

Андрей Горбунов писал(а):Вопрос: являются ли жители определенного района "заинтересованной стороной"?

Все зависит от того, какой стандарт смотрим. Этот термин в стандарте ИСО 9000-2015 относится к личности или организации, а вот в стандарте ИСО 26000 речь идет о личности или группе людей (person or group). В рамках этого стандарта на жителей района вполне может распространяться термин "заинтересованная сторона".
Андрей Горбунов писал(а):Но ведь общественная группа - это не "лицо" и не "организация"

Это как нет? Определение общественной (социальной) группы такое, что ее вполне можно считать организацией.
Андрей Горбунов писал(а):откуда организация узнает, кто там что полагает?

Опрос, голосование?
Андрей Горбунов писал(а):С одной стороны, в п. 3.20 стандарт определяет риск как "влияние неопределенности"

Русский не мой родной язык, но, если ориентироваться на английский оригинал, перевод неправильный. Там сказано "влияние", а надо было сказать последствие неопределенности (risk: effect of uncertainty . Note 1 to entry: An effect is a deviation from the expected — positive or negative.) Влияние, по-моему, может быть без отклонения от ожидаемого. Из этого следует, что твое определение тоже не совсем правильно, поскольку риск не является ни событием, ни обстоятельством, это аспект нашего восприятия ситуации. Например, риск взрыва - мы воспринимаем ситуацию как рискованную, поскольку не знаем, бабахнет ли резервуар, или нет.

Касательно определений и методике, я никак не могу принять те подходы, в которых риск исчисляется умножением вероятности на последствия. Для меня это больше чем неприемлемо, это прежде всего неграмотно. В примечании 4 к пункту 3.20 написано, что риск описывается комбинацией вероятности наступления и последствий, и с этим я согласен, но комбинация не значит умножение.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2815
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 248 раз.

Re: Методологическая "неряшливость" ИСО

Сообщение Дмитрий Песков » 02 май 2021, 10:01

Радэ Бошкович писал(а):Касательно определений и методике, я никак не могу принять те подходы, в которых риск исчисляется умножением вероятности на последствия. Для меня это больше чем неприемлемо, это прежде всего неграмотно. В примечании 4 к пункту 3.20 написано, что риск описывается комбинацией вероятности наступления и последствий, и с этим я согласен, но комбинация не значит умножение.

Почему неграмотно?
Риск определяется комбинацией вероятности и тяжести последствий. Если вероятность (события) маленькая, а тяжесть последствий большая то и риск небольшой. Если вероятность большая а последствия маленькие то и риск тоже маленький. Простейшее выражение комбинации - умножение. Риск можно представить графически (матрица рисков), можно арифметически умножением. Древние люди говорили "один, два, много". Мы тоже можем сказать "большой риск, маленький риск". Можем выразить в каких-нибудь оценках, баллах, например.
Дмитрий Песков
 
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 30 май 2018, 16:07
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: Методологическая "неряшливость" ИСО

Сообщение Андрей Горбунов » 02 май 2021, 16:20

Радэ,
"Определение общественной (социальной) группы такое, что ее вполне можно считать организацией" - в 14001 нет определения общественной группы, а можно ли ее считать организацией - вопрос. ИСО в 14001 выделяет такие признаки организации: наличие у группы своих собственных функций и связанных с ними обязанностей, полномочий и взаимосвязей для достижения целей группы ("has its own functions with responsibilities, authorities and relationships to achieve its objectives"). С точки зрения этого определения отряд пионеров, идущий в поход, это организация или нет?
У меня есть стойкое ощущение, что разработчики стандартов ИСО испытывают проблемы с выделением ключевых признаков описываемых явлений.
Мне кажется, что в рамках ISO 14001 было бы логично в качестве заинтересованной стороны рассматривать неопределенный круг лиц, например, жителей какого-то региона. Но под определение это не подпадает. И даже отдельный житель не подпадает.
Теперь что касается "perceive itself to be affected by a decision or activity". Пример из жизни "загнивающего Запада", в некоторых странах которого дошли до такой степени морального разложения, что даже окна не зашторивают (надеюсь, всем слышны нотки сарказма?): некто A любит ходить по своей квартире голышом, а сосед B в доме напротив, наблюдая эту картину, считает себя оскорбленным. Вопрос: откуда A узнает об этом?
Кстати, в ИСО 14001 все же сделали приписку в примечании: "To “perceive itself to be affected” means the perception has been made known to the organization", которая указывает, что донести свою позицию до организации - это все же задача кандидата в заинтересованные стороны, а не организации.
По поводу определения риска. Мне думается, что "влияние", что "последствия" - большой разницы нет, "риск - последствие неопределенности" такое же не операциональное определение, как и "влияние неопределенности". Да, я могу сказать, что автомобиль - результат производственного процесса. Формально это так и есть, но как это поможет мне отличить автомобиль от велосипеда или паровоза? Определение должно содержать признаки, которые отличают определяемый феномен от всех остальных.
Не знаю, что тебя смущает в оценке величины риска произведением вероятности на тяжесть последствий. В принципе, вполне себе рабочая методика, если только шкалу оценки последствий делать нелинейной, усиливая вес последствий перед вероятностью.
Кстати, если есть о чем поговорить, то можно тему оценки рисков вообще вынести отдельно в ветку по методологии.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4200
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 276 раз.

Пред.След.

Вернуться в Стандарты ИСО серии 9000

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2