Распоряжение ресурсами в организации

[Роман Озеранский]

Выше я свою позицию пояснил. Вы должны не менять показания, а четко придерживаться исходных вводных.

Вы так и не смогли сказать, что делать главному врачу, имеющему уникальные знания и компетенции - бумажки подписывать, или делать операции?

[Игор Строкин]

Выше я свою позицию пояснил. Вы должны не менять показания, а четко придерживаться исходных вводных.

Вы так и не смогли сказать, что делать главному врачу, имеющему уникальные знания и компетенции - бумажки подписывать, или делать операции?

Итого. Сферические главврачи в вакууме должны заниматься административной работой.
Уникумы типа Федорова - на то они и уникумы, но их раз два и нету, Это исключения, которые только подтверждают правила.
Уникальные специалисты должны лечить людей, а не херней маяться.

[Роман Озеранский]

Уникумы типа Федорова - на то они и уникумы, но их раз два и нету, Это исключения, которые только подтверждают правила.

Так чем же должны заниматься уникумы? Должны делать операции, или подписывать бумажки? Неприятный вопрос для практика .

Уникальные специалисты должны лечить людей, а не херней маяться.

Так вот такие, как Федоров, они и есть уникальные, и Вам нечего им предложить .
Игорь, а все от того, когда Вы ввязывались в бой диалог, без понимания последствий, Вы знать не знали, как Вам придется крутиться . А теперь Вы крутитесь, т.к. нет у Вас хорошего ответа . Вы ведь так его и не дали.

[Игор Строкин]

Так вот такие, как Федоров, они и есть уникальные, и Вам нечего им предложить

Вы сегодня явно не проснулись еще. Федоров погиб в 2000, на дворе 2020. Это скорее ему скоро будет что нам с вами предложить, а не нам ему.

А теперь Вы крутитесь, т.к. нет у Вас хорошего ответа

читаем вышесказанное. См. выше:
Итого. Сферические главврачи в вакууме должны заниматься административной работой.
Уникумы типа Федорова - на то они и уникумы, но их раз два и нету, Это исключения, которые только подтверждают правила.
Уникальные специалисты должны лечить людей, а не херней маяться.

[Роман Озеранский]

Вы сегодня явно не проснулись еще. Федоров погиб в 2000, на дворе 2020.

При чем тут Федоров, я же написал - такие, как Федоров.

Это исключения, которые только подтверждают правила.

Какие правила они подтверждают, что по этим Вашим правилам делают уникумы - операции или бумажки подписывают ?

[Игор Строкин]

Вы сегодня явно не проснулись еще. Федоров погиб в 2000, на дворе 2020.

При чем тут Федоров, я же написал - такие, как Федоров.

Это исключения, которые только подтверждают правила.

Какие правила они подтверждают, что по этим Вашим правилам делают уникумы - операции или бумажки подписывают ?

Я не такой умный, чтобы понять всю дискуссию, но в качестве примера управления ресурсами вчера столкнулся с интересной ситуацией. Больница, куча оборудования. Что-то выходит из строя. Пользователь оборудования пишет рапорт главному врачу (??!!), тот его передает начальную технического отдела и дальше по классике. На мой вопрос зачем главному врачу заниматься вышедшим из строя сухим стерилизатором, в ответ мля-мля, "чтобы был в курсе", "это же деньги" и все прочее.

Убейте, не пойму.

какие такие как Федоров?? Что, хотите сказать, что он не занимался оборудованием в своих клиниках?

[Роман Озеранский]

Что, хотите сказать, что он не занимался оборудованием в своих клиниках?

Я ничего не хочу сказать, я всего лишь спрашиваю - чем должны заниматься уникумы? Должны делать операции, или подписывать бумажки?
Вы по этому вопросу давали диаметрально противоречивые ответы, ссылки на Ваши ответы, см. выше. Если у Вас нет ответа, так и скажите - я не знаю .

[Андрей Козин]

Кто считает сколько и каких ресурсов требуется владельцу сквозного процесса для достижения локално оптимизированных целей?
Как он это считает, если в сквозном процессе управление организовано на устных распоряжениях ВП?
Т.е. как там все крутится знает в лучшем случае только ВП. Ведь это очень ему удобно и позволяет постоянно требовать ресурсов с бедолаги лоха директора организации. Куда он их тратит пред директором-то отчитываться не надо.

[Роман Озеранский]

Кто считает сколько и каких ресурсов требуется владельцу сквозного процесса для достижения локално оптимизированных целей?

Андрей, Вы от кого ожидаете ответа, от меня ? Так и я от Вас ожидаю ответа, и свои вопросы я задал Вам много ранее, чем это сделали Вы сейчас. Но Вы кладете на меня с прибором и не собираетесь мне отвечать . А я больше не хочу играть в игру в одни ворота, я тоже хочу получать ответы на свои вопросы . Вот те вопросы, какие ожидают ответа от Вас.
1. Почему Вы ранее говорили - "...мы не передаем управление ресурсами руководителю проекта/процесса" ..., а теперь говорите, что ВП распоряжается ресурсами?
2. Как Вы решили проблему двойного подчинения, когда и ВП и руководитель функциональной ниши распоряжаются ресурсами?

[Андрей Козин]

Вы обсуждаем теорию владения ресурсами ВП сквозных процессов. И в этой теории мне не все понятно.
Судя по вашим ответам в сквозных процессах ВП владеет ресурсами. Это я и обсуждаю.
Про ресурсы и подчинение сотрудников нашей организации я писал неоднократно. Поищите.

Вопрос
Кто считает сколько и каких ресурсов требуется владельцу сквозного процесса для достижения локално оптимизированных целей?
Как он это считает, если в сквозном процессе управление организовано на устных распоряжениях ВП?
Т.е. как там все крутится знает в лучшем случае только ВП. Ведь это очень ему удобно и позволяет постоянно требовать дополнительных ресурсов с бедолаги лоха директора организации. Куда он их тратит пред директором-то отчитываться не надо.

[Роман Озеранский]

Вы обсуждаем теорию владения ресурсами ВП сквозных процессов. И в этой теории мне не все понятно.

Хм, эту тему открывали Вы, в своем стартовом сообщении Вы написали что есть два подхода, один подход - Горбунова-Озеранского, другой подход всех остальных . Т.ч. в этой теме обсуждаются два подхода, и обсуждение должно проводиться на паритетных началах . И я надеюсь, что Вы не будете меня игнорировать. А мои вопросы остаются в силе.

Судя по вашим ответам в сквозных процессах ВП владеет ресурсами. Это я и обсуждаю.

Уточню, не владеет, а распоряжается ресурсами. Так и по Вашим ответам - ВП распоряжается ресурсами, поэтому я у Вас и спрашиваю - как Вы решили проблему двойного подчинения ?

Про ресурсы и подчинение сотрудников нашей организации я писал неоднократно. Поищите.

Зачем меня куда-то посылать, что-то искать? Я Вам привел с гиперссылками, два Ваших противоречивых сообщения. В одном из них Вы говорите, что ВП ресурсами распоряжается, а в другом говорите, что Вы не передаете ВП/РП, право распоряжения ресурсами . Меня для диалога устраивает любое из этих Ваших сообщений, любое из них, для Вас плохое . Поэтому я и прошу Вас определиться, какое из этих сообщений верное, а какое ложное .
Если Вы скажете, что ВП распоряжается ресурсами, то Вы тут же вляпываетесь в двойное подчинение, из какого не знаете выхода, а если скажете, что он не распоряжается ресурсами, то де-факто, Вы его делаете мальчиком для битья, не способным управлять своим объектом управления - "процесс". Попали Вы .

Вопрос
Кто считает сколько и каких ресурсов требуется владельцу сквозного процесса для достижения локално оптимизированных целей?

Вы ломитесь в открытую дверь. О том, как формируется бюджет процесса, я уже отвечал на аналогичный вопрос Андрея Горбунова, в этой теме, ссылка на мой ответ ему - здесь. А почему Вы не спрашиваете, как формируется бюджет отдела ?
Но есть и более интересный вопрос - почему в выстроенной Вами системе менеджмента, у объектов управления "организация" и "отдел", бюджеты есть, а у объекта управления "процесс", бюджета нет ?
По поводу того, какие там цели у процесса, локально-оптимизированные или нет, это к менеджменту, какой устанавливает цели. И извините, не Вам этот вопрос задавать, у Вас как говорится у самого **** (лицо) в пуху . Вы ведь - конструктор системы, согласились с ВП, когда он дробил единые для всех участников цели процесса, на кучу локально-оптимизированных целей для каждого, чем тут же убил команду . Они все, теперь - не единая команда, делающая одно общее дело, они все теперь - каждый за себя, за достижение своих целей, а за общие цели пускай теперь беспокоятся ВП, директор, и солидаризировавшийся с ними Андрей Козин .

Как он это считает, если в сквозном процессе управление организовано на устных распоряжениях ВП?

А с чего Вы взяли, что ВП, при управлении своим объектом "процесс" выдает на гора только устные распоряжения. Он имеет право выдавать любые указания, в рамках законодательства и правил установленных внутренними нормативными документами самой организации.

Т.е. как там все крутится знает в лучшем случае только ВП.

Вы опять невнимательно читаете, как там все крутится, знают как минимум те, кто назначил его на эту роль, т.к. он перед ними периодически отчитывается.

P.S. Жду ответа на свои вопросы .

[Андрей Козин]

Опять отмораживаемя? К бюджету мы еще вернемся.

Сузим вопрос.
Кто считает сколько людских ресурсов требуется владельцу сквозного процесса для достижения локално оптимизированных целей?
Как он это считает, если в сквозном процессе управление организовано на устных распоряжениях ВП?
Т.е. как там все крутится знает в лучшем случае только ВП. Ведь это очень ему удобно и позволяет постоянно требовать дополнительных ресурсов с бедолаги лоха директора организации. Куда он их тратит пред директором-то отчитываться не надо.

[Роман Озеранский]

Сузим вопрос.

Где ответы на мои вопросы ?

Кто считает сколько людских ресурсов требуется владельцу сквозного процесса для достижения локално оптимизированных целей?

Так и я могу задать Вам тот же самый вопрос - "Кто считает сколько людских ресурсов требуется владельцу Вашего - НЕ сквозного процесса (тому, какой поперся к директору ) для достижения локално оптимизированных целей, какие он им придумал ? Откуда у него вообще образовались людские ресурсы, если Вы сами признаете, что команд процесса в выстроенной Вами конструкции управления процессами, нет ?
Ребята, это больной вопрос для вас - практиков. Де-факто надо ответить - кто является участниками процесса. И тут облом - команд процессов у вас нет, приказы по организации о формировании таких команд, вы не признаете. Так кто же работает в процессе? А если процессов 3000+, как тут разобраться кто в каком процессе работает ? В ответе на эти вопросы можно так облажаться, что никакому практику не позавидуешь .

Как он это считает, если в сквозном процессе управление организовано на устных распоряжениях ВП?

Какова связь того, как он это считает, с устными или письменными распоряжениями ? А почему Вы считаете, что это он считает? Я ведь Вам написал про порядок формирования бюджета. Вы там увидели, что он там что-то считает? Я не увидел .

К бюджету мы еще вернемся.

Не забудьте при этом сказать, почему у Вас, как у конструктора системы, в объектах управления "организация" и "отдел" - есть бюджеты, а в объекте управления "процесс" - нет бюджета .

[Роман Озеранский]

Коллеги-практики, так откуда ВП знает какие ресурсы находятся в его распоряжении при управлении процессом? А тот кто работает в процессе, он откуда узнает, что в это конкретное время, он является участником именно этого конкретного процесса ?
Вот Андрей Козин тут меня пытает - "Кто считает сколько людских ресурсов требуется владельцу сквозного процесса"? Он по наивности думает, что он что-то наиграет на этом вопросе и поставит меня в тупик , ничего он на нем не наиграет, т.к. я давно уже на все ответил. Сколько ресурсов требуется конкретному процессу, как объекту управления, для достижения этим процессом установленного целеполагания, рассчитывается еще на этапе проектирования процесса. Делают это соответствующие службы. Перечень служб и порядок/последовательность их работы по расчету требуемых ресурсов, приведен мной в порядке формирования бюджета процесса. Это не более чем - обыкновенное бюджетирование, как метод финансового планирования . Рассмотрение и утверждение бюджета - стадия бюджетного процесса, в конечном итоге все цифры бюджета утверждаются менеджментом. Команда процесса, как людские ресурсы, является частью бюджета и тоже утверждается приказом.
Поэтому все вопросы Андрея Козина, касаемые ресурсов - мимо кассы . Все ресурсы рассчитываются не единолично ВП, (он тут вообще не при делах), а специалистами соответствующих служб в установленном порядке. Перечень служб и порядок их работы приведен мной ранее, ссылки я давал. И все это до кучи, канонизируется приказом директора . В итоге, у ВП есть полное понимание, какие ресурсы находятся в его распоряжении при управлении процессом. Если ВП не согласен с перечнем и объемом ресурсов, он:
- идет к менеджменту и отстаивает свою позицию с соответствующими аргументами;
- не подписывается на роль ВП на таких условиях
Никакого третьего варианта тут нет.
А теперь у меня вопрос к вам коллеги практики - как формируется перечень ресурсов [yt буду называть это бюджетом, чтобы никто не обижался, что у него, как конструктора СМ, в объекте управления "процесс", бюджета нет ], какими ВП впоследствии будет распоряжаться при управлении процессом. Отдельно про людские ресурсы, как и откуда потенциальные участники процесса узнают, что они являются участниками конкретного процесса и работают в нем в конкретное время ? Если в это конкретное время, работы этого человека в конкретном процессе, он получает противоположные указания от ВП (внутреннего потребителя) - с одной стороны и своего административного начальника - с другой стороны, каковы должны быть его действия ?

[Антон Коробов]

Очень много букв, но сообщение не содержательное. В предлагаемом сумбуре сложно разобраться...

Сколько ресурсов требуется конкретному процессу, как объекту управления, для достижения этим процессом установленного целеполагания, рассчитывается еще на этапе проектирования процесса. Делают это соответствующие службы. ... Все ресурсы рассчитываются не единолично ВП, (он тут вообще не при делах), а специалистами соответствующих служб в установленном порядке.

В Вашей логике эти самые службы получаются абсолютно ненужными и их просто в организации не будет в принципе (расчёты не приносят прибыли)! ВП будет вынужден всё делать в одиночку.

Рассмотрение и утверждение бюджета - стадия бюджетного процесса, в конечном итоге все цифры бюджета утверждаются менеджментом. Команда процесса, как людские ресурсы, является частью бюджета и тоже утверждается приказом.

Вы с завидным упорством путаете "процесс" с "проектом"!

Если в это конкретное время, работы этого человека в конкретном процессе, он получает противоположные указания от ВП (внутреннего потребителя) - с одной стороны и своего административного начальника - с другой стороны, каковы должны быть его действия ?

Как в анекдоте про студента! "...У рыбы шерсти нет, но вот если бы была, то в ней водились бы блохи! Блоха - это ...."

[Роман Озеранский]

В Вашей логике эти самые службы получаются абсолютно ненужными и их просто в организации не будет в принципе (расчёты не приносят прибыли)! ВП будет вынужден всё делать в одиночку.

Не помню чтобы я где-то говорил что финансовые, планово-производственные, технологические, диспетчерские службы - все те, кто принимают участие в формировании бюджета, не нужны. Вы с чего сделали такой вывод ?

Вы с завидным упорством путаете "процесс" с "проектом"!

И в чем же эта путаница заключается? Кстати, а Вы видите принципиальную разницу для управляющего, в управлении этими объектами? Назовите эту разницу.

Как в анекдоте про студента! "...У рыбы шерсти нет, но вот если бы была, то в ней водились бы блохи! Блоха - это ...."

Вы это не мне говорите, а Андрею Козину, это в его конструкции управления процессом и ВП и руководитель функциональной ниши, распоряжаются одними и теми же ресурсами, причем одновременно .
У Вас есть свой рецепт решения проблемы двойного подчинения, для того же Андрея Козина?

P.S. Покритиковав меня, причем впустую, Вы не сказали главного - как и от кого, участник процесса узнает, что в конкретное время, он работает в конкретном процессе? Механизм.

[Роман Озеранский]

Коллеги-практики, все кто считает что у процесса не должно быть бюджета, объясните свою позицияю, почему вы не имеете ничего против, чтобы у объектов управления "организация", "отдел/структурное подразделение", "проект" - бюджеты были, а у объекта управления "процесс", бюджета не было ?
Бюджет - это ресурсы, в смысле - их наличие. Отсутствие бюджета - отсутствие ресурсов. Если у объекта управления нет ресурсов, вы чем предлагаете управлять управляющему ?

[Антон Коробов]

Не помню чтобы я где-то говорил что финансовые, планово-производственные, технологические, диспетчерские службы - все те, кто принимают участие в формировании бюджета, не нужны.

А не Вы ли ранее писали такие слова?

А кто такие эти все, вся организация ? Хм, мне в процессе нужен один конструктор, а не весь конструкторский отдел из 20 человек, у меня в бюджете процесса денег нет, чтобы кормить весь отдел

Кто же в такой логике будет кормить финансовые, планово-производственные, технологические, диспетчерские службы, если даже на основных работников в процессе денег нету?

Кстати, а Вы видите принципиальную разницу для управляющего, в управлении этими объектами?

Проект - объединенный одной задачей комплекс мероприятий с заранее известными датами начала и окончания в установленном контексте (ресурсы, сроки, уровни рисков), приводящий к результату, поставляемому потребителю. Проект - получение конкретного результата по описанию, данному в процессе, в рамках выделенного бюджета, времени и средств производства. В процессе важен аспект взаимосвязи между функциональными подразделениями организации, которые нужны для достижения конкретного результата (требуемых параметров выхода). Сам процесс не имеет ни ресурсных, ни временных показателей - это относится к проекту. Процессный подход применяется для обеспечения эффективного взаимодействия сотрудников и рациональных затрат времени, тогда как проектное управление - для рационального распределения (группировки) ресурсов и сотрудников по задачам.

У Вас есть свой рецепт решения проблемы двойного подчинения, для того же Андрея Козина?

У Андрея Козина никакой надуманной Вами проблемы "двойного подчинения" не наблюдается.

...как и от кого, участник процесса узнает, что в конкретное время, он работает в конкретном процессе? Механизм.

Сотруднику это вообще не интересно: у него есть цели (в худшем случае установлены KPI), предоставлены в пользование ресурсы, ему объяснены правила взаимодействия с остальным окружением в организации и за её пределами. Процессный подход - это для менеджмента, а не для работника.

[Антон Коробов]

Если у объекта управления нет ресурсов, вы чем предлагаете управлять управляющему ?

Сто раз повторяли - правилами взаимодействия сотрудников в организации.

[Роман Озеранский]

А не Вы ли ранее писали такие слова?

Естественно это писал я. И у меня в процессе, бюджет не резиновый, я при все желании, как и любой другой ВП, не смогу взять на прокорм весь отдел продаж, все производство или весь конструкторский отдел . Но это совершенно не означает, что эти подразделения вообще не нужны .

Кто же в такой логике будет кормить финансовые, планово-производственные, технологические, диспетчерские службы, если даже на основных работников в процессе денег нету?

Тут есть нюансы и этот вопрос давно решен. Есть службы непосредственно участвующие в жизненном цикле продукции, а есть так называемые обеспечивающие службы. С первыми проблем нет, они всегда при деле и всегда пристроены по процессам. Отдельный разговор, если компетенции сотрудников этих служб не соответствуют требованиям процесса, тогда это становится головной болью, как ВП (процесса), так и организации. Организация в лице руководителя функциональной ниши не может обеспечить процесс людским ресурсом соответствующего качества (в нужном количестве). Что делать ВП? Ему остается идти на рынок труда и оттуда брать нужного человека, на время действия процесса. Благо у ВП есть бюджет . Что теперь делать руководителю функциональной ниши, его человека не взяли в процесс, и из бюджета какого процесса ему теперь будет начисляться заработная плата, одному богу известно . Это большая проблема для руководителя функциональной ниши. Его человек стал на хрен никому не нужен . Он может быть не нужен и по другой причине, он - компетентный, но он - не командный игрок, и в команду процесса его не берут, потому что он на всех кладет с прибором . Вот пускай с ним начальник отдела и цацкается, куда хочет его пристраивает .
Другой аспект - люди из т.н. вспомогательных подразделений, иная терминология - из "обеспечивающих" процессов. Их работа для процессов - или разовая, или вообще на хрен не нужная. Но при этом их работа нужна организации. Таких служб хватает - служба СМК, служба персонала, хозяйственная служба, охрана, IT и т.д. Тут есть варианты, как поступать - т.н. обеспечивающие службы могут быть распределены по бюджетам процессов/выведены за штат/переданы на аутсорсинг/посажены на накладные расходы - это не более чем технология.

Проект - объединенный одной задачей комплекс мероприятий с заранее известными датами начала и окончания в установленном контексте (ресурсы, сроки, уровни рисков), приводящий к результату, поставляемому потребителю. Проект - получение конкретного результата по описанию, данному в процессе, в рамках выделенного бюджета, времени и средств производства.

Так для управляющего, что процессом, что проектом, разницы нет никакой, он и там и там распоряжается ресурсами, если конечно ему дали такое право . А если ему такого права не дали, он ни процессом, ни проектом управлять не сможет .

Сам процесс не имеет ни ресурсных, ни временных показателей - это относится к проекту.

Про временные показатели, я готов согласиться (хотя если подходить философски, то жизнь процесса/организации/человека, тоже конечны, поэтому по временным показателям, они все - проект ), а про ресурсные то, с чего вдруг?
Кстати, межфункциональным процессом на макро-уровне, можно представить саму организацию. И ресурсные показатели у организации, без сомнения, есть .

У Андрея Козина никакой надуманной Вами проблемы "двойного подчинения" не наблюдается.

Мной надуманной? Я ничего не надумывал. Вот Вам фраза Андрея Козина, что директор передает в распоряжение ВП ресурсы, а вот Вам другая его фраза, где как минимум людскими ресурсами распоряжается начальник отдела (руководитель структурного подразделения)- "...распоряжения сотрудникам выдают руководители структурных подразделений. Тут все без изменений".
Т.е. людскими ресурсами в объекте управления "процесс" распоряжается и начальник отдела и ВП (внутренний потребитель). Если они оба распоряжаются одним ресурсом, то они им и будут распоряжаться по полной программе . Один будет говорить - иди налево, а другой будет говорить - иди направо. Куда идти работяге, у Вас есть решение ?

Сотруднику это вообще не интересно: у него есть цели (в худшем случае установлены KPI), предоставлены в пользование ресурсы, ему объяснены правила взаимодействия с остальным окружением в организации и за её пределами. Процессный подход - это для менеджмента, а не для работника.

Я задаю конкретный вопрос, я являюсь участником нескольких процессов, вопрос - приходя с утра на работу, я в каком процессе буду работать? А завтра с утра я в каком процессе буду работать, а после обеда в каком процессе я буду работать? Кто мне про это скажет ? Как Вы решили этот вопрос?

Сто раз повторяли - правилами взаимодействия сотрудников в организации.

Так у меня тоже этот вариант есть - ВП может управлять лично, процедурно, делегированием полномочий. То что Вы называете правилами взаимодействия, в моем перечне называется процедурно . Но в моем перечне есть еще два варианта, а Вы по непонятно какой причине, ограничили ВП только одним вариантом - управление правилами . А у моего ВП, есть весь спектр возможностей управления процессом - лично, процедурно (в Вашей терминологии - правила взаимодействия), делегированием полномочий . Вы сделали удобно не для него, а для себя. В конечном итоге, это его менеджмент назначил ВП, и он на него возложил ответственность за результат процесса. Поэтому уважаемые коллеги-практики - МК/ПРК, будьте любезны, обеспечить ему все возможности управления процессом, и не ограничивать его ни в чем . Может ему лично удобно управлять каждым последним прыщом в гембе, это его вопрос, а не ваш, с него спрашивают за результат, а не с вас. Поэтому , будьте любезны, создайте такие правила игры, чтобы ему было удобно управлять .
Извините ребята МК/ПРК, но в данном случае, вы не более чем - обслуга, вы для процесса, а не процесс для вас .

P.S. Как видите, он не правилами распоряжается, а ресурсами. Только распоряжается ресурсами он разными способами:
- в первом случае - лично давая указания участникам команды процесса
- во втором случае - через разработку/использование процедур (в Вашей терминологии - правилами взаимодействия)
- в третьем случае - делегируя полномочия по распоряжению ресурсами.
Вы оставили для ВП, только второй вариант, чем сузили его возможности по управлению процессом .