Распоряжение ресурсами в организации

Обсуждение методологии моделирования бизнес-процессов и "создания процессной организации"

Модератор: Андрей Горбунов

Re: Распоряжение ресурсами в организации

Сообщение Роман Озеранский » 20 янв 2020, 09:51

Андрей Горбунов писал(а):Таким образом, у нас есть две роли, существенно влияющие на результативность системы:
1) проектироващик (конструктор) - определяет потенциальную возможность,
2) эксплуатант - определяет результативность применения.

В принципе я понимаю и НЕ отвергаю этот подход. Один проектирует, другой эксплуатирует. Тонкий вопрос, где проходит грань ответственности за не достижение конечного результата. В данном случае конструктор (проектировщик процесса) у нас - ПРК Андрей Козин. Он спроектировал процессы в каких управляющий процессом (ВП) не распоряжается ресурсами. Вопрос: сможет такой ВП управлять процессом? Нет не сможет. Виноват в этом ВП? Нет, его поставили в такие условия. [Конечно этот ВП - дурилка картонная, он согласился на эту роль, на таких кабальных условиях :D ] А кто виноват? Виноват конструктор (проектировщик) системы - ПРК Андрей Козин :lol: . Но он то свою вину не признает, он считает, что процесс сконструирован очень даже хорошо, а если процесс не достигает своих целевых показателей (а он и не может их достичь, у ВП ведь нет возможности управлять процессом, он не распоряжается ресурсами), то виноват не Андрей Козин, а ВП :D .
Андрей Горбунов писал(а):Если мы выделяем процесс (поток создания ценности) от потребителя до потребителя, то в качестве системы выступает вся организация и этот самый "вп" - никто иной, как руководитель организации.

Это понятно. А если первое лицо делегирует управление процессом своему другу с улицы, например, взяв его на работу своим советником, у какого в административном подчинении - 0 человек :D , вопрос - а распоряжение ресурсами тоже переходит этому другу (как ВП) или нет :D ? У Андрея Козина - не переходит. А если бы переходило, то тогда любой начальник отдела спросил бы у него, как конструктора системы - а чем же я теперь распоряжаюсь, ведь все ресурсы от меня ушли и ими теперь распоряжается ВП, а какова моя роль в этой новой процессной конструкции :-o ? И у Андрея Козина нет ответа :D . А ответа нет по понятным причинам - нет понимания, как эта новая конструкция работает :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34854
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Re: Распоряжение ресурсами в организации

Сообщение Андрей Горбунов » 20 янв 2020, 11:33

"Тонкий вопрос, где проходит грань ответственности за не достижение конечного результата. В данном случае конструктор (проектировщик процесса) у нас - ПРК Андрей Козин. Он спроектировал процессы в каких управляющий процессом (ВП) не распоряжается ресурсами. Вопрос: сможет такой ВП управлять процессом? Нет не сможет" - ну, я не знаю, как еще мельче разжевывать? Я, по-моему, все ясно написал. Как разработчик твоего смартфона управляет результативностью твоего применения этого устройства? Просто: получает информацию (обобщенную) от маркетологов и добавляет/изменяет/исключает возможности устройства. Что тут непонятного?
Как ты управляешь результативностью своего применения устройства? Используешь (в нужном объеме) заложенные в смартфон функции.
Кто отвечает за результативность применения смартфона? Вы оба: разработчик за то, чтобы нужные функции были, ты - за то, чтобы их использовать. Что здесь непонятного? Нет никакой тонкой грани, тонкого вопроса или еще чего-то тонкого, все вполне толсто и определенно.
С вопросом про друга - это не ко мне, на таком уровне обсуждать неинтересно. Возможности и статус определяются полномочиями, а как называется должность, кто кому друг, брат, сват, любовница и т.д. - без разницы.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4171
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 275 раз.

Re: Распоряжение ресурсами в организации

Сообщение Роман Озеранский » 20 янв 2020, 11:58

Андрей Горбунов писал(а):ну, я не знаю, как еще мельче разжевывать?

Так я увидел твои слова, вот что ты дословно сказал - "А вот эксплуатирующему для реализации потенциала процесса требуется управлять ресурсами". Т.е. ты подтвердил, что ВП должен распоряжаться ресурсами. Здесь я тебя поддерживаю и приветствую.
Андрей Горбунов писал(а):Как ты управляешь результативностью своего применения устройства? Используешь (в нужном объеме) заложенные в смартфон функции.

Вот и ВП, будет управлять процессом многими разными способами, используя при этом ресурсы, на распоряжение какими у него есть право.
Андрей Горбунов писал(а):Кто отвечает за результативность применения смартфона? Вы оба: разработчик за то, чтобы нужные функции были, ты - за то, чтобы их использовать. Что здесь непонятного? Нет никакой тонкой грани, тонкого вопроса или еще чего-то тонкого, все вполне толсто и определенно.

Хм, ну если тебе все так понятно, представь себя владельцем процесса на фирме, где ПРК - Андрей Козин. В постановке задачи, у тебя как ВП, нет права распоряжения ресурсами. Вот что тебе по этому поводу говорит конструктор процесса Андрей Козин - "...мы не передаем управление ресурсами руководителю проекта/процесса" ... Скажи мне, а как ты не распоряжаясь ресурсами, будешь управлять процессом? И когда процесс не достигнет своих целевых показателей, кто будет виноват - ты, как управляющий процессом, или Андрей Козин, какой не дал тебе права распоряжения ресурсами :D ?
Андрей Горбунов писал(а):С вопросом про друга - это не ко мне, на таком уровне обсуждать неинтересно. Возможности и статус определяются полномочиями, а как называется должность, кто кому друг, брат, сват, любовница и т.д. - без разницы.

Совершенно не важно кому директор делегировал право управлять процессом - другу с улицы, своей секретарше, тебе как сотруднику организации, вопрос тут все тот же - право распоряжение ресурсами, передается тому, кто будет управлять процессом или не передается. Каково твое мнение?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34854
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Re: Распоряжение ресурсами в организации

Сообщение Роман Озеранский » 20 янв 2020, 14:32

Тут еще есть один аспект, с каким необходимо разобраться - роль руководителя функциональной ниши в процессе. Свое дело он сделал - передал ресурсы, находящиеся в его распоряжении, в процесс. Эта передача оформлена приказом по организации. Вопрос - а чем он теперь занимается :D ? Ресурсов в его распоряжении не осталось, все ушло в процесс, а это значит, что никому, никаких распоряжений/указаний, он давать уже не может. Если кто-то с этим не согласен, должен предложить механизм реализации двойного подчинения. Так чем же занять руководителей функциональных ниш в процессной системе, чтобы они не просто получали зарплату :lol: ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34854
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Re: Распоряжение ресурсами в организации

Сообщение Андрей Горбунов » 20 янв 2020, 15:16

Читая твое "Тут еще есть один аспект, с каким необходимо разобраться - роль руководителя функциональной ниши в процессе. Свое дело он сделал - передал ресурсы, находящиеся в его распоряжении, в процесс. Эта передача оформлена приказом по организации" я не могу не вспомнить классику "Когда вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что вы бредите".
Функциональные руководители как были на своих местах, так там и остаются. Как стояла перед ними задача максимального использования приданных им ресурсов, так и стоит. Никто их никуда никаким приказом не отдает. Каждый из функциональных руководителей - спец в своем деле, но общесистемная проблема в том, что эффективность отдельной функции еще не означает эффективности совокупности функций, т.е. организации. Требуется надфункциональный объект управления, т.е. процесс. Конструктору процесса функциональные ресурсы не нужны, у него совершенно другая задача.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4171
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 275 раз.

Re: Распоряжение ресурсами в организации

Сообщение Роман Озеранский » 20 янв 2020, 15:53

Андрей Горбунов писал(а):Функциональные руководители как были на своих местах, так там и остаются.

Конечно они в своих отделах и остаются. Вопрос то в другом - а какое они отношение имеют к процессу :D ? Процесс и отдел - два разных объекта управления. В одном, руководитель - ВП, в другом, руководитель - начальник отдела.
Андрей Горбунов писал(а):Как стояла перед ними задача максимального использования приданных им ресурсов, так и стоит.

Хм, так они уже передали приданные им ресурсы в процесс, передали приказом по организации, и теперь это уже не их ресурсы, это ресурсы процесса :D .
Андрей Горбунов писал(а):Никто их никуда никаким приказом не отдает.

Тогда вопрос - а откуда ВП знает какими он ресурсами распоряжается, а какими не распоряжается? Ты ведь сам подтвердил - ВП распоряжается ресурсами. Какими он ресурсами распоряжается, он про это знает? А начальник отдела знает какие ресурсы он передал в процесс? Если они об этом знают, то где эта информация обозначена? Если они об этом НЕ знают, то конструктор процесса, хреново спроектировал процесс :D .
Андрей Горбунов писал(а):Каждый из функциональных руководителей - спец в своем деле, но общесистемная проблема в том, что эффективность отдельной функции еще не означает эффективности совокупности функций, т.е. организации.

С этим вообще никто не спорит, считаем его по умолчанию самым компетентным специалистом по своему направлению деятельности. Поэтому и стоит вопрос - как его компетенции используются в процессе?
Андрей Горбунов писал(а):Требуется надфункциональный объект управления, т.е. процесс. Конструктору процесса функциональные ресурсы не нужны, у него совершенно другая задача.

Так про него речь и не идет. Ему не нужны ресурсы, ресурсы нужны ВП, и ты подтвердил, что они нужны ВП для управления процессом.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34854
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Re: Распоряжение ресурсами в организации

Сообщение Андрей Горбунов » 20 янв 2020, 16:51

"Конечно они в своих отделах и остаются. Вопрос то в другом - а какое они отношение имеют к процессу? Процесс и отдел - два разных объекта управления. В одном, руководитель - ВП, в другом, руководитель - начальник отдела" - теперь другой классик: "Все смешалось в доме Облонских", если под этим домом подразумевать твою голову :-).
При правильном применении процессного управления для функциональных руководителей не изменится ничего, кроме правил, приоритетов, ограничений, в которых будут учтены взаимосвязи функций, общие цели организации и ценности потребителя.
Например, раньше эффективностью отдела загрузки (экскаваторщиков) считалась максимальная загрузка каждого самосвала, премию давали за то, что машина еле уползала из карьера, груженая "с горкой". Но системный анализ показал, что при этом в целом у организации повышаются расходы и снижается эффективность. Поэтому в рамках применения процессного подхода изменился взгляд на эффективность отдела загрузки: это максимальная загрузка самосвалов, при которой достигается оптимальное соотношение затрат и доходов организации в целом. Т.е. начальнику отдела загрузки просто придет новая норма загрузки и его будут оценивать по выполнению этой нормы. При этом наш начальник может даже и не догадываться, что он работает в каком-то там процессе. Оно ему, строго говоря, ни к чему.
"Хм, так они уже передали приданные им ресурсы в процесс, передали приказом по организации, и теперь это уже не их ресурсы, это ресурсы процесса" - можешь привести пример организации, где так сделали? Страх как любопытно узнать, где же нашлись такие идиоты и что с ними стало потом. Рома, как говорит Венедиктов, "Аптека за углом. Еще открыта".
"Тогда вопрос - а откуда ВП знает какими он ресурсами распоряжается, а какими не распоряжается? " - нет никакого "ВП", есть руководитель системы, в рамках которой он выделил процесс, которым будет управлять. Какие ресурсы у него были, такие и остались. Ну, разве что добавит (если не было) специалиста по оргразвитию для компетентного проектирования процессов. (но только, замечу в скобках, не полуграмотного выпускника российского вуза по специальности "менеджер качества", а человека, который, действительно, понимает, что такое система, как она работает и как ее проектировать. Да, во избежание недоразумений и обид: под "полуграмотным выпускником" никого конкретно не имел в виду, это обобщенный образ).
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4171
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 275 раз.

Re: Распоряжение ресурсами в организации

Сообщение Роман Озеранский » 20 янв 2020, 17:24

Андрей Горбунов писал(а):При правильном применении процессного управления для функциональных руководителей не изменится ничего, кроме правил, приоритетов, ограничений, в которых будут учтены взаимосвязи функций, общие цели организации и ценности потребителя.

Что значит "при правильном применении процессного управления"? В конструкции - два разных объекта управления, с двумя разными руководителями. Вопрос: каковы д.б. взаимоотношения процесса и отдела, чтобы применение процессного управления считалось правильным :D ?
Андрей Горбунов писал(а):При этом наш начальник может даже и не догадываться, что он работает в каком-то там процессе. Оно ему, строго говоря, ни к чему.

Тогда возникает неприятный вопрос, уже к ВП, у него есть объект управления - процесс, каким он руководит. А руководит ли он этим объектом управления если люди из разных функциональных ниш (а для нашего ВП, эти люди - ресурсы), знать не знают к какому процессу они имеют отношение, а к какому не имеют? ВП этого тоже не знает. Этот вопрос принципиально важный, иначе ВП не будут знать, какими же ресурсами они распоряжаются в процессе, и как следствие - чем/кем они управляют.
Андрей Горбунов писал(а):можешь привести пример организации, где так сделали?

Это сделали в любой организации, в какой был издан соответствующий приказ. Я подобным приказом вообще не вижу проблем, я вижу проблемы при отсутствии подобного приказа.
Андрей Горбунов писал(а):нет никакого "ВП", есть руководитель системы, в рамках которой он выделил процесс, которым будет управлять.

Так я с этим не спорю, но в этой логике получается, что директор, лично и всегда д.б. ВП всех процессов :D . Я не могу не спросить, а он что, не имеет права делегировать управление процессом, кому либо другому? А если он делегировал такое право кому то другому, то что же получается, что конструкция перестает быть работоспособной :D ?
Андрей Горбунов писал(а):Какие ресурсы у него были, такие и остались.

Ресурсов естественно не прибавилось, вопрос в другом, если он делегировал право управления процессом, то автоматом (в нашем случае приказом по организации), он делегировал и право распоряжения ресурсами тому, кому делегировал право управления процессом.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34854
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Re: Распоряжение ресурсами в организации

Сообщение Андрей Горбунов » 20 янв 2020, 18:44

"люди из разных функциональных ниш (а для нашего ВП, эти люди - ресурсы), знать не знают к какому процессу они имеют отношение, а к какому не имеют" - объясни мне, пожалуйста, зачем им это знать? Чем, на твой взгляд, сущностно будет отличаться ситуация "знают" от ситуации "не знают"? Чего не смогут эти люди сделать во втором случае из того, что могут в первом?
"Это сделали в любой организации, в какой был издан соответствующий приказ. Я подобным приказом вообще не вижу проблем, я вижу проблемы при отсутствии подобного приказа" - написал бы проще: У меня нет такого примера.
"если он делегировал такое право кому то другому" - то он перестал бы быть директором (я не рассматриваю случаи временного наделения полномочиями).
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4171
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 275 раз.

Re: Распоряжение ресурсами в организации

Сообщение Роман Озеранский » 20 янв 2020, 20:36

Андрей Горбунов писал(а):объясни мне, пожалуйста, зачем им это знать? Чем, на твой взгляд, сущностно будет отличаться ситуация "знают" от ситуации "не знают"? Чего не смогут эти люди сделать во втором случае из того, что могут в первом?

Это надо знать не только им, но и ВП.
Им - для того чтобы понимать кто составляет команду процесса, и как следствие является друг для друга внутренними поставщиками и внутренними потребителями, и также чтобы понимать, из бюджета какого процесса они харчуются заработной платой.
ВП - для того чтобы понимать какими ресурсами он распоряжается при управлении процессом. Если он этого не понимает/не знает, какие ресурсы находятся у него в распоряжении, то это не управление (не важно чем - отделом/процессом/организацией), это профанация :D .
Андрей Горбунов писал(а):написал бы проще: У меня нет такого примера.

Объясни мне, в чем ты видишь проблему написания и утверждения такого приказа. Или тогда, давай не будем называть управление процессом, таковым. Нет тут никакого управления процессом, потому что управляющий, де-факто не знает кем/чем он управляет :lol: . А он не знает, приказа по организации нет, и никто никаким иным образом, ему об этом не сказал :D .
Директор знает какими ресурсами он распоряжается, начальник отдела тоже знает какими ресурсами он распоряжается. Почему об этом не знает ВП? Этот ВП не в теме - чем/кем он будет управлять :D . И это косяк не ВП, это косяк конструктора процесса, не обеспечившего работу владельца процесса.
Андрей Горбунов писал(а):то он перестал бы быть директором (я не рассматриваю случаи временного наделения полномочиями).

Я не понимаю, ты отрицаешь делегирование полномочий :D ? Рассматривай вопрос шире, тому же токарю, директор делегировал права по управлению станком, чтобы токарь мог выпускать детали. Ровно также, директор делегировал ВП, права по управлению процессом. И это касается каждого сотрудника организации. Каждому работнику, директор делегировал права по его специализации.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34854
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Re: Распоряжение ресурсами в организации

Сообщение Андрей Горбунов » 20 янв 2020, 21:07

"чтобы понимать, из бюджета какого процесса они харчуются заработной платой" - нет у процесса никакого бюджета. Если не согласен, то приведи методику его расчета.
Что касается всего остального, то если ты свято веришь в то, что Вселенная вращается вокруг Земли, то тебе бессмысленно излагать теорию Коперника (равно как и современную космологию вообще).
В принципе, в неадекватных представлениях нет ничего страшного, пока их носители не начинают проектировать ракеты, рассчитывать траектории полета к другим планетам и т.п.
Но т.к. ты исключительно теоретизируешь без какого-либо шанса воплотить свои фантазии в жизнь, то российской экономике не грозит ничего более того, что у нее уже есть :-).
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4171
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 275 раз.

Re: Распоряжение ресурсами в организации

Сообщение Роман Озеранский » 20 янв 2020, 21:23

Андрей Горбунов писал(а):нет у процесса никакого бюджета. Если не согласен, то приведи методику его расчета.

Объясни мне, почему в твоей конструкции системы менеджмента, у объекта управления "организация" - есть бюджет, у объекта управления "отдел/структурное подразделение" - тоже есть бюджет (хилый конечно, но он есть :D ), а вот у объекта управления "процесс" - нет бюджета :lol: . Ровно также и с управляющими, директор и начальник отдела знают какими ресурсами они распоряжаются, а ВП, как бедный родственник, не знает какими ресурсами он распоряжается :D . Почему в твоей конструкции системы менеджмента, именно объект управления "процесс" и ВП, как управляющий этим объектом управления, оказались на птичьих правах, во всех отношениях :D ? При этом сам ты, на каждом шагу утверждаешь, что чтишь управление процессами. Извини, но у тебя слова не сходятся с делами :evil: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34854
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Re: Распоряжение ресурсами в организации

Сообщение Андрей Горбунов » 20 янв 2020, 21:47

Потому, что ты вместо того, чтобы привести методику расчета, растекаешься мысью по древу, играешь словесами и не говоришь ничего конкретного. Я объясню почему: потому, что бюджета процесса не существует в природе. Равно, как и методики его расчета, если не брать во внимание разные диссертации, интересные только самим защищающимся и не имеющим никакого практического значения.
Процесс - образование виртуальное, его границы условны. В каком-то смысле он похож на элементарные частицы, которых никто не видел, но поведением которых мы можем управлять, т.к. знаем их свойства.
Структурное подразделение имеет четкие границы в том смысле, что я для любого сотрудника могу установить значение атрибута принадлежности к тому или иному подразделению (да/нет). А для процесса я этого сделать не могу.
Твое понимание управления только как распоряжения ресурсами - это и есть система Птолемея, которая сегодня годится только для учебников истории и астрономии в разделе "Представления древних о космосе". Пока ты ее придерживаешься, никакой конструктивный диалог, основанный на современных представлениях, невозможен.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4171
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 275 раз.

Re: Распоряжение ресурсами в организации

Сообщение Роман Озеранский » 20 янв 2020, 22:46

Андрей Горбунов писал(а):Потому, что ты вместо того, чтобы привести методику расчета, растекаешься мысью по древу

Я приводил эту методику и именно в диалоге с тобой. Этот бюджет - обыкновенный бюджет доходов и расходов. Из совокупности БДР процессов формируется БДР организации.
И кстати, почему ты не спросил, как формируется бюджет отдела, где сам бюджет сделан пальцем и на коленке, в отличии от полноценного бюджета процесса с расходной и доходной частью :D .
Андрей Горбунов писал(а):Я объясню почему: потому, что бюджета процесса не существует в природе.

Не понимаю, тебя не смущает что существует бюджет отдела, хотя там доходной части в принципе нет, а вот бюджет процесса тебя почему то смущает :D . А в нем есть доходная часть, потому что есть прямая связь с клиентом, какой платит свои деньги.
Андрей Горбунов писал(а):Процесс - образование виртуальное, его границы условны.

Тогда тебе придется объяснить - как управлять виртуальным объектом управления. И как уживаются в виртуальном объекте управления, вполне себе реальные ресурсы, какими как ты говоришь, ВП должен управлять :D ?
Андрей Горбунов писал(а):В каком-то смысле он похож на элементарные частицы, которых никто не видел, но поведением которых мы можем управлять, т.к. знаем их свойства.

Странно, сначала ты признаешь, что ВП для управления процессом должен распоряжаться ресурсами, зачем нужны ресурсы для управления виртуальным объектом управления?
Андрей Горбунов писал(а):Структурное подразделение имеет четкие границы в том смысле, что я для любого сотрудника могу установить значение атрибута принадлежности к тому или иному подразделению (да/нет). А для процесса я этого сделать не могу.

Можешь ты это сделать и для процесса тоже, приказ издай о формировании команды процесса :D , и у тебя человек будет привязан к конкретному (а может и не одному) процессу. С границами процесса тоже нет проблем - границы системы - юридические границы организации.
Почему тебя не смущают аналогичные приказы по проектам, там конкретно расписывается какой человек в каком проекте работает и время расписывается, и проекты кстати тоже в границах системы. Так чем процесс хуже, чем проект :D ?
Андрей Горбунов писал(а):Твое понимание управления только как распоряжения ресурсами - это и есть система Птолемея

Это не мое понимание, управление в менеджменте (а не автомобилем :D ), это и есть распоряжение ресурсами. Ничем иным, кроме как ресурсами, менеджер не распоряжается и не управляет И в этой логике, директор и начальники отделов - реальные управленцы, а ВП - так, хрень какая то, и ресурсами не распоряжается, да и не знает какие ресурсы у него в подчинении :D . И после всего этого, ты без какого либо стеснения называешь это безобразие - управлением процессом. Где ты тут его видишь :D ?
Андрей Горбунов писал(а):Пока ты ее придерживаешься, никакой конструктивный диалог, основанный на современных представлениях, невозможен.

Странно. А ты как консультант - конструктор процессов, что объясняешь потенциальным ВП в организации, когда они у тебя спрашивают - чем они будут управлять и чем распоряжаться. И каковы должны быть их взаимоотношения с руководителями функциональных ниш. Я не вижу у тебя для них хорошего ответа, да и плохого тоже. Ну скажешь ты им, что процесс - виртуальная реальность, им ведь от этого не легче, иметь их за не достижение показателей процесса будут не виртуально, а реально :lol: . А управлять виртуальной реальностью, они не умеют :D .

Я предлагаю перейти к конкретному вопросу - разобраться, как ВП узнает, какие ресурсы находятся у него в распоряжении. Тебя не устраивает приказ, нет проблем, объясни как эта информация доводится до участников процесса - кто и когда из них, в каком процессе работает.

P.S. А ведь недаром я вас практиков пытал - что есть процесс, как объект управления? И опять этот вопрос вылез. Самой плохой ответ какой я слышал, что процесс, есть - виртуальная реальность :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34854
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Re: Распоряжение ресурсами в организации

Сообщение Роман Озеранский » 21 янв 2020, 08:54

Андрей Горбунов писал(а):Пока ты ее придерживаешься, никакой конструктивный диалог, основанный на современных представлениях, невозможен.

И раз уж пошла такая пьянка :D , давай разберемся как в твоей конструкции управления процессами, реализовано двойное подчинение. Вот с Андреем Козиным, с ним все просто, у него нет никакого двойного подчинения, по понятной причине, у него ВП - мальчик для битья :D , ничем не распоряжающийся и ничем не управляющий. Поэтому нет там никакого управления процессами, там типичное командно-административное управление, а управление процессами подменено компьютерной программой :lol: . С тобой ситуация иная, твой ВП, по крайней мере на словах, распоряжается ресурсами, ты ему дал такое право, и это хорошо. Но есть проблемка маленькая, ровно такое же право распоряжения ресурсами есть у руководителей функциональных ниш, ты никак не дезавуировал это их право применительно именно к процессу. Они как распоряжались ресурсами в объекте управления "отдел", так и продолжают ими распоряжаться в объекте управления "процесс" :twisted: . И получается у нас интересная картинка, и ВП и руководитель функциональной ниши, распоряжаются одними и теми же ресурсами, одновременно :lol: . Ты был против приказа, хотя приказ эту ситуацию разруливает. Объясни свой механизм разрешения этой дилеммы.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34854
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Re: Распоряжение ресурсами в организации

Сообщение Антон Коробов » 21 янв 2020, 21:42

Андрей Козин писал(а):За цели организации отвечает директор. За что отвечает владелец ВП? Ни за что. Это зицпредседатель Фунт.

Особенно интересно заметить, что понятия "владелец процесса" в стандарте ИСО вообще нет. Директор единолично не способен охватить неподъёмный объём работы по установлению правил выполнения всех операций в рамках потока создания ценности. Вот и привлекает помощников, эти правила формулирующих и внедряющих (вырабатывающих навыки у работников организации действовать по этим правилам). Как их называть? Кому как нравится. Можно "...конструктор процесса...", можно "...владелец процесса...".
Таков наш век - слепцов ведут безумцы...
Аватара пользователя
Антон Коробов
 
Сообщения: 185
Зарегистрирован: 16 окт 2019, 12:47
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Распоряжение ресурсами в организации

Сообщение Антон Коробов » 21 янв 2020, 21:56

Антoн Koбелькoв писал(а):Если нет владельца, то кто контролирует исполнение процесса и отвечает за его KPI? Кто разрешает конфликтные ситуации, касающиеся процесса, и обработку различных исключительных событий с точки зрения KPI процесса?

Есть линейный менеджмент (руководители подразделений) для контроля исполнения на отдельных этапах. А вот конфликты между подразделениями разрешает директор или, с его разрешения, помощник - владелец процесса (будем так его называть). При чём здесь KPI (интегральные ключевые показатели деятельности) и для чего они применяются? Для мониторинга результативности процесса и выработки управляющих решений в отношении изменений в системе (общих причин вариабельности) или для мотивации операторов процесса (сотрудников организации)?
Таков наш век - слепцов ведут безумцы...
Аватара пользователя
Антон Коробов
 
Сообщения: 185
Зарегистрирован: 16 окт 2019, 12:47
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Распоряжение ресурсами в организации

Сообщение Антон Коробов » 21 янв 2020, 22:02

Антoн Koбелькoв писал(а):Ресурсы, Роман, РЕСУРСЫ! Человеческие, финансовые, информационные, репутационные, административные. Мы либо больше в один процесс вливаем ресурсов, либо в другой. В зависимости от этого получаем разный результат на уровне организации.

Одних ресурсов для успешного функционирования системы недостаточно. Развития может и не быть даже при профицитном бюджете! Это доказано практикой. Нужны ещё и правила взаимодействия между действующими субъектами, обладающими необходимыми и достаточными навыками :-k
Таков наш век - слепцов ведут безумцы...
Аватара пользователя
Антон Коробов
 
Сообщения: 185
Зарегистрирован: 16 окт 2019, 12:47
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Распоряжение ресурсами в организации

Сообщение Антон Коробов » 21 янв 2020, 22:12

Роман Озеранский писал(а):...давай разберемся как в твоей конструкции управления процессами, реализовано двойное подчинение...

Опять про двойное подчинение! А так хорошо тема начиналась. Опять зачахнет, к сожалению. Вот Вы подчиняетесь законам РФ, как гражданин страны, проживающий на её территории? Вашим поведением и поступками управляет законодательная и исполнительная власть. Вам лично давал распоряжение кто-то из верховных представителей власти? Вам начальник даёт указание сделать какую-то работу. Вы учитываете требования КЗОТ в отношении надлежащего поведения на рабочем месте? Формально Вы находитесь в состоянии двойного подчинения. Что Вас настораживает в этом примере?
Роман Озеранский писал(а):...ВП - так, хрень какая то, и ресурсами не распоряжается, да и не знает какие ресурсы у него в подчинении...

ВП - власть законодательная, руководители функциональных ниш - власть исполнительная. Процесс = правила взаимодействия субъектов (сотрудников) при выполнении осмысленного набора действий. Такое определение процесса, как объекта управления, устроит?
Таков наш век - слепцов ведут безумцы...
Аватара пользователя
Антон Коробов
 
Сообщения: 185
Зарегистрирован: 16 окт 2019, 12:47
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Распоряжение ресурсами в организации

Сообщение Роман Озеранский » 21 янв 2020, 23:01

Антон Коробов писал(а):Опять про двойное подчинение!

А Вы как думали, коллеги-практики начали играть в управление процессами, в командно-административной системе, а это значит, что они автоматом вляпались в двойное подчинение :lol: .
Тут ведь все предельно просто, не хотите двойного подчинения - оставайтесь в командно-административной системе, начали играть в процессы - предложите механизм реализации двойного подчинения. Андрей Козин предложил такой механизм - "...мы не передаем управление ресурсами руководителю проекта/процесса" ... Ребята, и этот механизм работает, двойного подчинения нет :D , проблема только в том, что система как была командно-административной, так ей и осталась, а роль ВП превратили в болвана, и он согласился с этой ролью. Но зато двойного подчинения нет :lol: . Коллеги-практики, они ведь как думали, мы сейчас обзовем деятельность - процессами, ничего при этом не меняя, и все у нас заколосится :D . А оно не хочет колосится, оно предъявляет новые требования, к каким коллеги не были готовы и какие в командно-административной системе не могут быть реализованы :twisted: .
Антон Коробов писал(а):ВП - власть законодательная, руководители функциональных ниш - власть исполнительная. Процесс = правила взаимодействия субъектов (сотрудников) при выполнении осмысленного набора действий.

Исходя из этих посылок, попробуйте ответить на следующие вопросы:
- кто распоряжается ресурсами в процессе?
- кто управляет процессом?
- кто отвечает за результат процесса?
Антон Коробов писал(а):Такое определение процесса, как объекта управления, устроит?

И чем Вы предлагаете управлять ВП, правилами :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34854
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Пред.След.

Вернуться в Управление бизнес-процессами

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 0



cron