Бизнес-процесс как объект управления

Обсуждение методологии моделирования бизнес-процессов и "создания процессной организации"

Модератор: Андрей Горбунов

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Роман Озеранский » 15 дек 2019, 11:01

Михаил Шустер писал(а):Зачем мне отвечать паразиту, давая ему пищу? Пусть тебя менеджеры в Макдоналдсе кормят. Ресурсом.

Опять ты обзываешься :D , все это говорит о слабкости твоей позиции в диалоге :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34725
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Михаил Шустер » 15 дек 2019, 11:34

Нет диалога-нет позиции. О какой слабости ты говоришь?
Я занимаюсь большой и сложной областью, владею проблематикой и, исходя из понимания, пытаюсь что-то сделать. Ничего из того, что говоришь ты, не имеет никакой важности; мне просто любопытен процесс превращения главного редактора в примитивного тролля. Кроме того считаю полезными моменты преодоления раздражения от троллинга; не будь ты в прошлом главредом, давно бы плюнул.
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Роман Озеранский » 15 дек 2019, 11:53

Михаил Шустер писал(а):Я занимаюсь большой и сложной областью, владею проблематикой и, исходя из понимания, пытаюсь что-то сделать.

Ну если ты такой большой специалист профессионал, то чего же ты тогда несешь херню, что менеджер не распоряжается ресурсами, не управляет и не отвечает за результат своего управления :D ?
Михаил Шустер писал(а):мне просто любопытен процесс превращения главного редактора в примитивного тролля.

Мне тоже интересен этот процесс, когда менеджер мнящий себя профессионалом, несет херню противоречащую учебникам менеджмента, при этом сам же еще и ссылается на эти учебники :D .
Как видишь мои аргументы будут похлеще твоих будут, могу и гиперссылочки привести на твои сообщения, чтобы ты убедился что я не голословен, а то что ты называешь меня троллем, это не более чем твои голословные суждения, ничем не подкрепленные :D , главное, что я не несу в массы херню, как это делаешь ты.

Впрочем мы отвлеклись, а нам надо ближе к теме - про процесс, как объект управления, а менеджер при управлении распоряжается ресурсами, не так ли :lol: ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34725
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Михаил Шустер » 15 дек 2019, 12:23

Мимо. Раздражитель "несешь херню" относительно свежо, остальное заиграно
Чтоб поговорить, нужно что-то поновей. Хочешь дальше быть или казаться дураком - будь или кажись
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Роман Озеранский » 15 дек 2019, 13:55

Михаил Шустер писал(а):Мимо. Раздражитель "несешь херню" относительно свежо, остальное заиграно
Чтоб поговорить, нужно что-то поновей. Хочешь дальше быть или казаться дураком - будь или кажись

Нет Миш, в самую точку, мне даже говорить ничего не надо, мне достаточно цитировать тебя с гиперссылками, буду это делать дословно, чтобы не быть обвиненным в интерпретациях :D . А там уж народ пускай решает - тот кто все это говорит, косит под дурака, или является таковым :lol: .
Итак поехали. Внимательно читаем, что нам говорит Михаил Шустер, называющий себя практиком-профессионалом :D .
Про распоряжение ресурсами
Я не согласен, что менеджер распоряжается ресурсами.
Про управление менеджером
Я не согласен, что менеджер управляет проектом.
Про ответственность менеджера за результат своей работы
Я не согласен, что менеджер несет ответственность.

Миш, защищая бездарную практику практиков, ты пошел против основ менеджмента (как и они), поэтому и вляпался. Сам виноват :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34725
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Андрей Козин » 15 дек 2019, 14:06

Роман Озеранский писал(а):Так в резюме же нигде не написано, что он в должности Руководителя отдела менеджмента качества и бизнес-процессов за четыре года создал процесс как подразделение в организационной структуре организации

Произошло недопонимание. Меня интересует почему Андрей работая в ОАО «Ростелеком» (Москва, 2004 – 2007) в должности Руководитель отдела менеджмента качества и бизнес-процессов за четыре года не смог (не захотел, не дали) объединить весь поток создания ценности в один объект управления.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2850
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 59 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Михаил Шустер » 15 дек 2019, 14:49

Роман, а можно ссылку на источник твоей триединой теории всего? Мнение военного пенсионера это, конечно, сила, но непредставительно
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Роман Озеранский » 15 дек 2019, 15:02

Андрей Козин писал(а):Произошло недопонимание. Меня интересует почему Андрей работая в ОАО «Ростелеком» (Москва, 2004 – 2007) в должности Руководитель отдела менеджмента качества и бизнес-процессов за четыре года не смог (не захотел, не дали) объединить весь поток создания ценности в один объект управления.

Не знаю как там был реализован межфункциональный процесс (и был ли), Андрей сам расскажет. Для меня в этой теме важно - в каких границах реализуется процесс, как организовано управление? И здесь интересно, как решаются проблемы двойного подчинения. Даже если процесс пересекает две функциональных ниши, уже возникают вопросы. Как они решаются? Какой инструментарий есть у управляющего процессом, есть ли у процесса команда, есть ли у процесса бюджет :D ?
Михаил Шустер писал(а):Роман, а можно ссылку на источник твоей триединой теории всего? Мнение военного пенсионера это, конечно, сила, но непредставительно

Возьми учебник того же Мескона, на какого ты ссылался.
На самом деле в учебниках по менеджменту не триединая теория, а двуединая.
- менеджер управляет
- менеджер отвечает за результат управления
А то что менеджер распоряжается ресурсами, так это аксиома по умолчанию, потому что управление в менеджменте, это и есть распоряжение ресурсами. Управлять в менеджменте, не распоряжаясь ресурсами - не возможно. Ничего другого в менеджменте не придумали. Твои попытки оспорить это, будут тщетны.
Мне странно что ты про все это спрашиваешь, если ты не согласен, что менеджер распоряжается ресурсами при управлении, назови свою версию, того, чем он распоряжается и чем управляет. Тебе легко это сделать, сделай это на своем директорском примере :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34725
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Михаил Шустер » 15 дек 2019, 15:10

Роман Озеранский писал(а):А то что менеджер распоряжается ресурсами, так это аксиома по умолчанию, потому что управление в менеджменте, это и есть распоряжение ресурсами

Ага. Подобно тому, как "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда"
Приведенная "аксиома" есть мнение военного пенсионера от менеджмента, высказанное по любому поводу
Фразой "управление в менеджменте..." восхищен дополнительно
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Роман Озеранский » 15 дек 2019, 16:42

Михаил Шустер писал(а):Ага. Подобно тому, как "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда"
Приведенная "аксиома" есть мнение военного пенсионера от менеджмента, высказанное по любому поводу
Фразой "управление в менеджменте..." восхищен дополнительно

Миш, так я же тебе предложил в предыдущем сообщении, если ты не согласен, то покажи на собственном (директорском примере) - чем/кем ты распоряжаешься, и чем/кем ты управляешь. И мы с тобой вместе убедимся, что там кроме ресурсов, ничего нет :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34725
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Михаил Шустер » 15 дек 2019, 17:18

Мне не с чем то соглашаться или не соглашаться, ты пишешь ничего
И этого ничего здесь 8 лет твоей жизни. Как же ты живешь, Роман, если тебе совсем нечего сказать?
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Роман Озеранский » 15 дек 2019, 18:12

Михаил Шустер писал(а):Мне не с чем то соглашаться или не соглашаться, ты пишешь ничего
И этого ничего здесь 8 лет твоей жизни. Как же ты живешь, Роман, если тебе совсем нечего сказать?

Теперь то ты понял, что менеджер, кроме ресурсов больше ничем не управляет, но признавать это тебе - не комильфо :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34725
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Михаил Шустер » 15 дек 2019, 18:38

Тебе б в цирке выступать
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Михаил Шустер » 16 дек 2019, 09:36

Взялся читать Щедровицкого, но не Оргуправленческое, а с основ. Идет тяжело, много дефиниций, которые мне неизвестны или составлены из частично неизвестных или сомнительных дефиниций. Хуже всего, когда кажется, что ты ухватил мысль автора, а потом вдруг раз! - и все обрушилось из-за одного неизвестного или неверно усвоенного понятия. Увлекательное кризисное чтение, чтоб повредить сложившуюся систему убеждений и достроить новую
Как тут не вспомнить "Диалоги с Романом", эталон сознания определенного типа. По жизни мы постоянно сталкиваемся с "Романами", картина мира которых неподвижна много много лет и очень примитивна. Эту картину не пробивают никакие умопостроения, поскольку она себя защищает на уровне мозга рептилии, бей-беги. Есть подозрение, что для the Романа это все же больше игра, чем суть, но речь не об этом
Понимание смысла требует понимания содержания слов и связей между ними. Бессмысленно устанавливать связи между словами, не понимая их содержания. Или понимая-но сугубо в личном, для самого себя пригодном смысле. Вот это "самому себе понимание" и есть основа "самого с собой диалогов". В этом смысле форум поучителен в смысле "как нельзя". Другой вопрос, зачем собравшимся эффективный диалог, но речь не об этом тоже
Так о чем речь? А мне откуда знать?

Где-то раньше я говорил, что все используемые здесь абстракции (объект, процесс, ресурс, управление и др) находятся в верхнем уровне сложности и состоят из множества абстрактных же дефиниций. Неуважительное обращение с абстракциями ведет к потере контроля (опа!) над содержанием и переходит в форму неуважения к носителям.
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Роман Озеранский » 16 дек 2019, 10:15

Михаил Шустер писал(а):Как тут не вспомнить "Диалоги с Романом", эталон сознания определенного типа. По жизни мы постоянно сталкиваемся с "Романами", картина мира которых неподвижна много много лет и очень примитивна. Эту картину не пробивают никакие умопостроения, поскольку она себя защищает на уровне мозга рептилии, бей-беги. Есть подозрение, что для the Романа это все же больше игра, чем суть

Эта тема, какую открыл Андрей Козин, она сущностна. По факту надо ответить на вопрос - есть ли разница между командно-административным и процессным управлением? И здесь коллеги практики у вас большая проблема, и виноват в этой проблеме не Роман Озеранский, на какого пытается перевести стрелки Михаил Шустер :D . Вы коллеги практики сами в этом виноваты. Это ведь вы стали выстраивать горизонтальное процессно-проектное управление в вертикальной командно-административной системе, без понимания, как эта конструкция работает :D . Я ведь постоянно говорю всем вам, про кривую практику практиков, но тот же Михаил Шустер не хочет ее замечать, не комфортно это выступать против практики практиков. А отвечать надо, вопросы то никуда не деваются. Вот вам конкретный вопрос, в командно административном управлении, директор и начальник отдела, распоряжаются ресурсами, каждый на своем уровне управления. Как следствие распоряжения ресурсами, у них есть возможность управлять - организацией и отделом, соответственно. А вот вам коллеги конкретная практика Андрея Козина, его ВП/РП не распоряжаются ресурсами, как следствие этого, они не имеют возможности управлять ни процессом, ни проектом :evil: . А само управление процессом и проектом, подменено автоматизацией :D . Почему все это произошло, произошло это по простой причине - нет понимания как работает процессная конструкция, а именно - каковы взаимоотношения административно-функциональных ниш, как вертикальных сущностей системы менеджмента и процесса, как горизонтальной сущности в границах системы :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34725
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Михаил Шустер » 16 дек 2019, 12:29

Роман,
"Ресурс" - это твой фетиш, который убивает логику. Фраза "Менеджер распоряжается ресурсами" справедлива ровно настолько, насколько "Камень падает на землю" или "Вода мокрая". В таком употреблении нет никакой пользы, а если натягивать на реальное управление - толстый вред. Избито, но это как прокладывать маршрут по глобусу.
Слово "Ресурсы" очень богатое, имеет непростую структуру и связи, содержит абстракции высокого уровня. Одно только "процесс создания ресурса" чего стоит: смежные ресурсы опосредованы через процесс; при свободном доступе к процессу, потребность в доступе к какому-то ресурсу отпадает. Например, если я могу получать доверенность, мне не нужна власть (ресурс) над согласователями того, что я, как доверенное лицо, могу получить и без них.
Ресурсом являются деньги, люди, право, здоровье, идеи, способности, методы, инструменты, технологии, патенты, уважение, харизма, психическая устойчивость...
Основной вид ресурса - власть, которая позволяет владеть многим из перечисленного - но, слава Богу, не всем.
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Роман Озеранский » 16 дек 2019, 12:47

Михаил Шустер писал(а):"Ресурс" - это твой фетиш, который убивает логику.

Это не мой фетиш, это теперь проблема тех дураков, какие согласились быть ВП, не распоряжаясь при этом ресурсами. Ты почему про это ни слова не говоришь? Понятно почему, не выгодная тема, она порочит практику практиков :lol: .
Михаил Шустер писал(а):Фраза "Менеджер распоряжается ресурсами" справедлива ровно настолько, насколько "Камень падает на землю" или "Вода мокрая".

Ну так ты же уже сказал свое веское слово, в твоей конструкции системы менеджмента, менеджер не распоряжается ресурсами. Ты от Андрея Козина ничем не отличаешься, в ваших системах, ВП/РП - мальчики для битья, ничем не распоряжающиеся :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34725
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Михаил Шустер » 16 дек 2019, 13:17

Роман Озеранский писал(а):не распоряжаясь при этом ресурсами

Выключи ты дурака, хоть в порядке исключения. Я тебе про ресурс эвон какую штуку расписал, а ты несешь обычную бесплодную пургу.
Роман Озеранский писал(а):в твоей конструкции системы менеджмента, менеджер не распоряжается ресурсами

В моей конструкции нет слов "ресурсы", "распоряжается" и "менеджер". Это вредоносные слова, кои пользуют баблорубы да тролли, типа тебя.
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Роман Озеранский » 16 дек 2019, 13:37

Михаил Шустер писал(а):Выключи ты дурака, хоть в порядке исключения. Я тебе про ресурс эвон какую штуку расписал, а ты несешь обычную бесплодную пургу.

Миш, это не пурга. "...мы не передаем управление ресурсами руководителю проекта/процесса" ... - это конкретная практика, про какую ты не смеешь слова молвить :D .
Михаил Шустер писал(а):В моей конструкции нет слов "ресурсы", "распоряжается" и "менеджер". Это вредоносные слова, кои пользуют баблорубы да тролли, типа тебя.

Кстати, а ты не забыл сказать совету директоров/президенту компании, что тебе ресурсы не нужны, что организацией ты не управляешь, и ни за что не отвечаешь :D ? Какова их реакция? Если они тебя еще не уволили, то они дураки :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34725
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Михаил Шустер » 16 дек 2019, 15:43

Роман Озеранский писал(а):они дураки

Дурак ты, или притворяешься, но это твой модус операнди.
Никому не передают "ресурсы". Передают нечто конкретное, осязаемое. Ты этой уловкой дурачишь только себя
У руководителя проекта есть стандартный функционал, плюс минус люфт. Состоявшихся РП ищут на рынках и счастливы, когда находят. Назначить РП, чтоб издеваться над ним махинациями с "ресурсом" - это для психически больных.
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Пред.След.

Вернуться в Управление бизнес-процессами

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0