Концепция процессного управления

Обсуждение методологии моделирования бизнес-процессов и "создания процессной организации"

Модератор: Андрей Горбунов

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Андрей Козин » 11 сен 2019, 07:48

Изображение
Мало того, что в системе сквозных процессов реализована сама жесткая вертикальная иерархия управления, борьба с которой была поднята на знамена внедрения сквозных процессов, так еще в гроб утопии сквозных процессов вбит костыль локальной оптимизации.
Что произошло.
Попытка ответить на практические вопросы управления ресурсами в системе двух и более сквозных процессов всплыл центральный управляющий орган в виде планово-диспетчерских служб и приказ генерального директора и утверждение графика распределения ресурсов.
Но вопрос то не раскрыт, так как не определен процесс подготовки этого приказа.

Вариант первый. Приказ готовит специалист ни являющийся членом какой-нибудь команды сквозного процесса. Причина понятна. Подготовка приказа не создает ценности конечному потребителю. Посему ресурсы будут распределены по среднему значению за предыдущие периоды или равномерно. В любом случае без учета ожиданий владельца сквозного процесса. А цели то по прибыли никто не отменял. А ресурсов то всегда не хватает. Вот и превращается владелец процесса в мальчика для битья.

Вариант второй. Приказ таки согласовывают с владельцами процессов. Как ведут себя онные? Самым банальным образом, тянут ресурсное одеяло на себя, локально оптимизируя только свой сквозной процесс. И чихали они на цели организации, поскольку жаждут харчеватся за счет ущемления прав мальчиков для битья из соседнего сквозного процесса.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2553
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 55 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Роман Озеранский » 11 сен 2019, 07:53

Михаил Шустер писал(а):Я спросил, что такое "определить процесс", а ты женскую логику включил

Ну ты же ее включил, будучи МК/ПРК на сертифицированном предприятии, в то время когда стандарт ISO 9001 с требованием определения стандартов, уже действовал :D .
На вопрос, "что такое "определить процесс" невозможно ответить без понимания ответа на другой вопрос "что есть процесс, как объект управления"? И ты на этот вопрос ответить не можешь, как на него не может ответить ни один практик на форуме :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33584
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Роман Озеранский » 11 сен 2019, 08:26

Андрей Козин писал(а):Попытка ответить на практические вопросы управления ресурсами в системе двух и более сквозных процессов всплыл центральный управляющий орган в виде планово-диспетчерских служб и приказ генерального директора и утверждение графика распределения ресурсов.
Но вопрос то не раскрыт, так как не определен процесс подготовки этого приказа.

Вопрос стоит так - можно ли обойтись без планово-диспетчерских служб, при наличии 2-х более межфункциональных процессов? В принципе можно, при этом возрастают издержки. ПДС в данном случае инструмент снижения издержек за счет перераспределения ресурсов предприятия :D . Это при условии, если есть что перераспределять. А возможна ситуация, когда и перераспределять нечего, например в функциональной нише нет человека соответствующей компетенции, т.е. люди есть, но ВП не берет их в команду процесса, как неподходящий ресурс, тогда он набирает людей на рынке труда, повышая как издержки процесса, так и издержки организации, люди то остаются вне процесса, а их надо кормить зарплатой, из какого бюджета? ПДС естественно тоже остается не при делах :D .
А вариантов подготовки проекта приказа может быть не два, а миллион. Вопрос то стоит по другому, у нас есть конструктор системы менеджмента - Андрей Козин, он выдал на гора 3000 локально-оптимизированных процесса, а теперь ищет причины, почему никто в организации (и он сам в первую очередь) не может положить проект приказа на стол директору :D ? Можно искать массу причин, надо согласовывать проект приказа с ВП или не надо. Вы же с нынешними ВП не согласовывали, что они не будут распоряжаться ресурсами при управлении процессом :D ? Или согласовывали, и они как последние дураки согласились быть ВП на таких кабальных условиях :D . Можно обсуждать издержки наличия ПДС или отсутствия ПДС, но Ваши то ВП, вообще ничем не распоряжаются. Для начала надо иметь понимание, сколько ресурсов не хватает (т.е. сколько ресурсов будет в совместном ведении и отойдет на управление ПДС), но Вы и этот путь не прошли, а начали умничать с вариантами подготовки приказа.
Кто хочет - ищет возможности, кто не хочет - ищет причины. Вы ищете причины :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33584
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Михаил Шустер » 11 сен 2019, 11:50

Имени методологии "Как вошь на гребешке",
Мутный теоретик гипотетических основ абсурда,
Экс обладатель Тройной звезды логики,
Заслуженный адепт Карго культа процессных ресурсов,
0,5 лошадиной силы,
Роман Озеранский,
эсквайр
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6730
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 346 раз.
Поблагодарили: 722 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Роман Озеранский » 11 сен 2019, 12:20

Миш, я же всегда Вам практикам говорил, что я тупее вас всех. С меня тут не убывает от этой констатации. С Вас - практиков, убывает :D . А знаешь как убывает, вот я - яйцеголовый, а также десятки и сотни практиков знают Михаила Шустера, как профессионала высшей пробы и квалификации [тут нет никаких смайликов]. И они понимают, что у такого профессионала не может быть проколов, как минимум в элементарных вопросах менеджмента. И вот они читают эту и другие темы за последний месяц-два на форуме. И тут откуда ни возьмись вылезает маленький вопрос - что есть процесс, как объект управления? :D Цитировать ISO 9000 бесполезно, там нет ответа. Все молчат, ну ладно Озеранский молчит, этот балабол вообще ни хрена ничего не знает в менеджменте, он яйцеголовый тупой теоретик, чего и не скрывает :D . Но он же тут не один, тут есть истинные профессионалы. Опаньки, а тут обломчик у нас вышел, они конечно профессионалы (может быть, с ухмылкой вставляет свои 5 копеек яйцеголовый теоретик :D ), но их профессионализм должен выражаться в ответах на элементарные для них (профессионалов) вопросы. А где же эти ответы, от Шустера, например :D ? А ответов то и нет. После чего Озеранский (тот который яйцеголовый теоретик) опять с ухмылкой говорит - ну если я ни хрена не знаю, то вот эти то ребята, называющие себя практиками-профессионалами, они чем лучше чем я, они тоже ни хрена не знают :D . Каждый первый из них говорит, что реализовал в своей компании управление процессами, а что такое процесс, как объект управления, ответить не могут :D . Ребята, я ведь про себя все сказал в уничежительных тонах, а вы такие же как и я. Именно поэтому, я с полным правом ставлю знак равенства между "яйцеголовый теоретик" (с одной стороны) и "практик-профессионал-системщик" (с другой стороны) :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33584
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Михаил Шустер » 11 сен 2019, 12:27

Ну хоть какая-то логическая конструкция. Давно не баловал
И все же, что такое "определить процесс" (который объект управления, субъект представления, предмет воли, ресурс контроля, метафора, элемент абстракции, подход к описанию и др)?
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6730
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 346 раз.
Поблагодарили: 722 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Роман Озеранский » 11 сен 2019, 14:25

Михаил Шустер писал(а):И все же, что такое "определить процесс" (который объект управления, субъект представления, предмет воли, ресурс контроля, метафора, элемент абстракции, подход к описанию и др)?

Я не понимаю что такое "определить процесс" в терминологии ISO 9001, какой сам не расшифровывает что это значит. Первое с чем сталкивается определяющий, в непонимании - этот процесс в момент определения, уже есть или его еще нет :D ? Если он уже есть, то на хрена его надо определять :D ? А если его еще нет, то какова цель такого "определения"? Ну не для того же чтобы тупо выполнить требования стандарта :D ?
Следующий пласт вопросов, какой уже обсуждали на форуме с участием аудиторов ОС "РР Московия" - а что будет и является ли несоответствием ситуация когда организация не определила ни одного процесса необходимого для системы менеджмента качества, это несоответствие или нет? Помню представители ОС, из штанов выпрыгивали, чтобы это доказать :D .
Мне ближе термин "выстраивать процесс", хотя и он совершенно не операциональный. Но в нем мне хотя бы понятно, что надо что-то делать, это как типа - дома нет, мы его строим, после постройки дом есть. Тут хотя бы можно обсуждать порядок действий - что надо делать чтобы на выходе что-то получилось. Отдельный вопрос, что получается после выстраивания. Тут вариантов масса, и все они упираются в разное понимание, что есть процесс, как объект управления.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33584
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Михаил Шустер » 11 сен 2019, 14:40

То есть, ты подразумевал - выстроить. ОК.
Что получается после выстраивания? -учебник для 1 класса ЦПХ гласит: "as is", анализ недостатков, поиск решений, "to be", идея перехода. Обсуждение со всеми задействованными и мероприятия по изменениям.
Управление - это и есть переход от "as is" к "to be" с глубокой обратной связью
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6730
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 346 раз.
Поблагодарили: 722 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Роман Озеранский » 11 сен 2019, 15:08

Михаил Шустер писал(а):Что получается после выстраивания? -учебник для 1 класса ЦПХ гласит: "as is", анализ недостатков, поиск решений, "to be", идея перехода.

А эти знания нам ничего не дают, "as is" - сегодняшний бардак до "определения" процесса, а что такое "to be" после "определения" процесса?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33584
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Михаил Шустер » 11 сен 2019, 15:39

Роман Озеранский писал(а):А эти знания нам ничего не дают

Кому это "нам"? Нам - очень даже дают.
Или ты о себе во множественном числе?
И почему "определения"? Ты ж сам сказал "выстраивания"?
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6730
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 346 раз.
Поблагодарили: 722 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Роман Озеранский » 11 сен 2019, 15:58

Михаил Шустер писал(а):Кому это "нам"? Нам - очень даже дают.

Тогда у тебя должен быть ответ, как перейти от состояния "as is" - процессы не определены, к состоянию "to be" - процессы определены :D .
Михаил Шустер писал(а):И почему "определения"? Ты ж сам сказал "выстраивания"?

Так это же я сказал про себя - выстраивать, а тебе с собой надо определяться, что ты будешь делать - определять процессы, выстраивать процессы, возможно третий вариант, про какой ты не сказал :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33584
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Михаил Шустер » 11 сен 2019, 16:33

Роман Озеранский писал(а):как перейти от состояния "as is" - процессы не определены, к состоянию "to be" - процессы определены

Це цілком журналістський оборот, виєбони для бидла. В гробу я таке бачив
Для свідомих "as is" чи "to be" можливі в будь-якій нотації, хоч піснями, хоч ароматами на ковдрі.
Але простіше вербально чи графічно
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6730
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 346 раз.
Поблагодарили: 722 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Роман Озеранский » 11 сен 2019, 17:06

Михаил Шустер писал(а):Це цілком журналістський оборот, виєбони для бидла. В гробу я таке бачив
Для свідомих "as is" чи "to be" можливі в будь-якій нотації, хоч піснями, хоч ароматами на ковдрі.
Але простіше вербально чи графічно

Вопрос то не в нотации, вербально там или графически. А в том - что есть процесс, каким к тому же надо управлять, хоть вербально, хоть графически, хоть в нотации. А как им управлять, когда нет понимания чем ты управляешь :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33584
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Михаил Шустер » 11 сен 2019, 18:18

Блин, у тебя глаза есть? Или чем ты там обрабатываешь?
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6730
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 346 раз.
Поблагодарили: 722 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Роман Озеранский » 11 сен 2019, 19:41

Михаил Шустер писал(а):Блин, у тебя глаза есть? Или чем ты там обрабатываешь?

Конечно есть. Я хорошо вижу, что ты так и не смог сказать - что есть процесс, как объект управления, как не смог сказать, что такое в твоем понимании "определять процесс". Вот я тебе свое видение сказал, а ты, нет :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33584
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Михаил Шустер » 11 сен 2019, 20:29

Твой интеллект потрясает
Спасибо за тренировку. У меня было много других слов. Я вроде уже и слова простые использую, и предложения короткие, и в 3 строки укладываюсь-а нет. Мысли не распознаются. Нечем?
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6730
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 346 раз.
Поблагодарили: 722 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Роман Озеранский » 11 сен 2019, 22:58

Михаил Шустер писал(а):Мысли не распознаются. Нечем?

Вот я тебе дал гиперссылку на свой ответ, а ты не дал. И как тут тебя распознать :D ?
Нет у тебя ответа, поэтому я и говорю - ничем вы - профессионалы практики, не отличаетесь от яйцеголовых теоретиков :lol: .
А другие практики, они ведь не слепые, они видят, а Шустер то, на элементарщину ответить не может :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33584
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Михаил Шустер » 12 сен 2019, 07:29

Вот боты то радуются, активность поперла!
А всего то секрет, прикидываться дебилом. Или быть
Скорее, быть. Очень уж естественно
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6730
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 346 раз.
Поблагодарили: 722 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Роман Озеранский » 12 сен 2019, 09:46

Михаил Шустер писал(а):А всего то секрет, прикидываться дебилом. Или быть
Скорее, быть. Очень уж естественно

Ты бы хоть одну гиперссылку дал на свой ответ :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33584
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Михаил Шустер » 12 сен 2019, 09:53

Михаил Шустер писал(а):Управление - это и есть переход от "as is" к "to be" с глубокой обратной связью
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6730
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 346 раз.
Поблагодарили: 722 раз.

Пред.След.

Вернуться в Управление бизнес-процессами

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0