Концепция процессного управления

Обсуждение методологии моделирования бизнес-процессов и "создания процессной организации"

Модератор: Андрей Горбунов

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Роман Озеранский » 23 авг 2019, 13:08

Андрей Козин писал(а):Проявились признаки неприкрытого троллинга.

Андрей, нет тут никакого троллинга. Есть прямые и неприятные вопросы менеджеру-профессионалу практику. Я их уже задавал, с удовольствием еще раз повторю, т.к. вопросы имеют сугубо практическое, концептуальное значение - Надо или не надо определять деятельность, именно как процесс? Если надо, то зачем, и какой это должен быть процесс? У Вас - менеджера-профессионала практика, ответа не нашлось.
Андрей Козин писал(а):Отличие управления организацией от управления процессом не оспаривают.

Все отличие заключается в том, что один управляет на уровне организации, а другой управляет на уровне процесса. Никаких иных отличий нет.
Андрей Козин писал(а):Управление процессом: включение процесса, изменение режимов процесса, остановка процесса. Объект управления - деятельность.

Коллеги-практики, мне бы хотелось услышать Ваше мнение, есть согласные, или наоборот не согласные с таким управлением? Таким управлением можно управлять станком, кухонной плитой, а где в процессе найти тумблер, какой включит/выключит процесс :lol: ?
Андрей Козин писал(а):Ответ лежит на поверхности - для достижения целей.

У меня есть неприятное уточнение - а если в целях ничего нет про получение эффективности, то зачем тогда нужны процессы и управление ими, до кучи? Результат можно получить и без процессов.
Андрей Козин писал(а):Озвучим цель.

Озвучте цели своей организации, посмотрим что там есть про эффективность, сколько там всего целей, и зачем этим целям - 3000 процессов.
Андрей Козин писал(а):Вся продукция (535 наименований) и все комплектующие (2805 наименований) для нашей продукции должны на 100% соответствовать требованиям конструкторской документации и утвержденным образцам.

Ну а при чем тут процессы. Процессы, они для эффективности, а Вы их используете для получения результата - соответствие деталей требованиям. Вы не корректно используете инструмент.
Еще раз, озвучте цели организации, где они обозначены и сколько их по количеству 2805 + 535? Покажите эти цели в этом количестве, они же не секретные :D . Целей в области качества, как и целей организации, на вашем сайте найти не удалось.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34633
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Роман Озеранский » 23 авг 2019, 13:44

Андрей, Вы что, процессы определяли по количеству деталей (комплектующих) :D ? Раньше у Вас была другая концепция - количество СМК по количеству деталей. Обожаю практику практиков :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34633
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Андрей Козин » 23 авг 2019, 13:58

Как вариант.
МТК.jpg
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2822
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 59 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Андрей Козин » 23 авг 2019, 14:03

Мы процессы разрабатываем для каждой детали. Вы на предприятие сходите. Посмотрите как оно там в реальности происходит.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2822
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 59 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Роман Озеранский » 23 авг 2019, 18:30

Андрей Козин писал(а):Вы на предприятие сходите. Посмотрите как оно там в реальности происходит.

Вы думаете, что Вы только один работаете на предприятии :D ?
Андрей Козин писал(а):Мы процессы разрабатываем для каждой детали.

Так это лишнее подтверждение глубинного непонимания и НЕ корректного применения методологии процессного подхода. По факту Вы ничем не отличаетесь от лауреата Кубка Гастева, у него просто деталей больше, поэтому и процессов больше, было бы у Вас не 3000 деталей а 19000, то и у Вас было бы 19000 процессов :lol: .
Мне лишь остается привести два концептуальных выражения Андрея Горбунова про управление процессами и процессный подход, с коими солидаризуюсь на 100%
"Польза от процессного управления напрямую зависит от способа выделения процесса, как объекта управления. Позитивный эффект достигается, если процесс является «сквозным» в рамках рассматриваемой системы – именно в этом и состоит основная идея методологии".
"Сила процессного подхода как раз в, прошу прощения, "сквозности", т.е. применении его к "end-to-end" объекту. Чем мельче объект, тем меньше пользы от применения методологии. При выделении процессов в границах функций получаем традиционный функциональный подход со всеми его болячками, т.е. вся сила методологии уничтожается".
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34633
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Андрей Козин » 23 авг 2019, 19:49

Так вон оно где "процессное управление". Каюсь, плохо про Михаила подумал.
Вы такие смешные.
А тараканы в вашей голове просто няшки.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2822
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 59 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Роман Озеранский » 23 авг 2019, 19:57

Андрей Козин писал(а):Так вон оно где "процессное управление". Каюсь, плохо про Михаила подумал.
Вы такие смешные.
А тараканы в вашей голове просто няшки.

Так Вы бы покритиковали конструктивно подход Андрея Горбунова (то что написано синим и зеленым), а то что мы смешные и про тараканы, это не интересно. У Вас есть сущностные возражения к его методологии?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34633
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Андрей Козин » 23 авг 2019, 19:59

Можно я еще вам идей накидаю. Поставьте в один ряд с процессным управлением.
Качественное управление.
Конфигурационное управление.
Организационное управление.
Персональное управление.
Целевое управление.
Рисковое управление.
Коррекционное управление.
Измененное управление (это самое сложное, даже сформулировать трудно)).
Проектное управление (куда без него).
Действенное управление.
Процедурное управление.
Документарное управление.
Контрактное управление.
Системное управление.
Инфраструктурное управление.
Средное управление.
ржака. все. устал. ухожу.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2822
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 59 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Андрей Козин » 23 авг 2019, 20:01

Пошел Андрея Горбунова читать.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2822
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 59 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Роман Озеранский » 23 авг 2019, 20:20

Андрей Козин писал(а):Можно я еще вам идей накидаю. Поставьте в один ряд с процессным управлением.

Это не мне надо кидать эти идеи, а столь любимым Вами ISOшникам :D . Мы не виноваты, что в стандартах ISO серии 9000, они выделили именно процессный подход :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34633
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Андрей Козин » 23 авг 2019, 21:38

Почитал.
Для меня эти статьи ценности не имеют. Таких статей на страницах журналов тьма. Имя им - вода.
ИМХО изложенный материал имеет ценность только для самого Андрея, поскольку он его продает на своих семинарах.
Вот два рисунка.
Здесь неправильные показатели
рис.jpg

Цитата "Взглянем на рисунок. Какими должны быть эти самые показатели департаментов? ... ценность — и будет определять показатели"
рисунок.jpg

Андрей, а где правильные показатели? Изложение прервалось на полуслове.
Если рисунки нарушают авторское право, то можете смело их удалить.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

За это сообщение автора Андрей Козин поблагодарил:
Игор Строкин (09 сен 2019, 12:53)
Рейтинг: 10%
 
Андрей Козин
 
Сообщения: 2822
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 59 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Роман Озеранский » 24 авг 2019, 00:56

Андрей Козин писал(а):Почитал.
Для меня эти статьи ценности не имеют. Таких статей на страницах журналов тьма. Имя им - вода.

А что конкретно, там не так [кроме констатации - "вода", пока ничем не подтвержденного], с Вашей точки зрения?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34633
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Андрей Козин » 24 авг 2019, 07:59

Рецензию писать?
Балльная оценка документа.png

Актуальность - 2
Техническая грамотность - 1
Письменная грамотность - 3
Полнота изложения - 1
Восприятие информации - 2
Ценность информации - 1
Сумма баллов = 10
Минимальный балл = 1
По совокупности - плохо.

Оценка статьи на примере:
Сравните раздел статьи "Внедряем процессное управление" с
ИСО 9000-2015 2.3.4.4 Возможные действия
Возможные действия включают:
- определение целей системы и процессов, необходимых для их достижения;
- установление полномочий, ответственности и подотчетности для осуществления менеджмента процессов;
- осмысление возможностей организации и определение ограничений по ресурсам до начала осуществления действий;
- определение взаимозависимости процессов и анализ влияния изменений отдельного процесса на систему в целом;
- осуществление менеджмента процессов и их взаимосвязей как системы для результативного и эффективного достижения целей организации в области качества;
- обеспечение доступности информации, необходимой для функционирования и улучшения процессов, а также для мониторинга, анализа и проведения оценки результатов деятельности системы в целом;
- осуществление менеджмента рисков, которые могут оказать влияние на выходы процессов и общие выходы системы менеджмента качества.


По мне в стандарте смысла и пользы больше. Если так, то зачем в статье городить огород из сомнительных терминов и постулатов?

С 2000 года прошло 19 лет. Перестаньте теоретизировать о процессах. Начните публиковать мотивационные примеры: было - стало.
Цитата "Могу с уверенностью утверждать, что ни на одном из известных мне предприятий процессный подход не применяется как реальное средство повышения эффективности деятельности" мало мотивирует, но зато является прекрасным слоганом для продвижения услуг "консультантов процессного управления".
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2822
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 59 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Михаил Шустер » 24 авг 2019, 08:56

Хорошая, как мне кажется, практика
Перестал удивляться, насколько люди не понимают друг друга. Жесткая модерация совещаний повышает их эффективность, но побеждает не "лучший вариант", а "усредненное понимание". Качество решения ограничивает самое слабое звено. При разношерстном составе совещания, большинство участников некомпетентно в СОДЕРЖАТЕЛЬНОЙ части проблемы, но имеют право голоса. Их МНЕНИЕ разбавляет существенную часть, а при соответствующем весе - выхолащивает ее.
Чтобы донести идею, нужно говорить на усредненном языке. И в его основу можно положить процесс
Главное правило - послойность и запрет на "если-то". Начинать обсуждение только с первого слоя. Рисовать процесс как линию с 4-5 точками, где идет переход хода между подразделениями. Искать слова, метафорически означающие критерии. Применять инспекторский подход на входе, чтоб возвращать продукт "с косяками" назад, против течения. Закрепить такую модель, добиться понимания
И только после этого переходить к "если-то".
Два ограничения. Долго. Модератор изначально должен понимать весь процесс
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Андрей Горбунов » 24 авг 2019, 09:09

Андрей,
извините за резкость, но статья для тех, кто думает своей головой, а не цитирует стандарты.
Вы ничего не поняли и,боюсь, не поймете. А ведь все настолько элементарно...
Вы не видите показателей? Да вот же они:
ценность проектного департамента в том, чтобы проектная документация была передана на следующий этап в полном объеме и в срок. Показатели: количество (%) нарушений сроков передачи, количество (%) случаев, когда документация была передана в неполном объеме. Собираем статистику, ищем и устраняем причины. Идеальное состояние: проектная документация в департамент капстроительства ВСЕГДА передается в полном объеме и ВСЕГДА в срок.
Ценность этого департамента для конечного потребителя в пригодности технических решений выбранного подрядчика. Показатели: количество (%) проектов с неверными техническими решениями, объем затрат на исправление. Собираем статистику и в первую очередь обращаем внимание на механизмы выбора подрядчика. Идеальное состояние: ВСЕ технические решения по ВСЕМ проектам пригодны, т.е. отвечают требованиям и условиям применения, затраты на исправления - НОЛЬ.
Вы хоть понимаете, что такое ценность? Вы понимаете, как выстраивается поток создания ценности? Боюсь, что нет. Вы даже не различаете технологический процесс и процесс, как объект управления, включающий в себя цепочку создания ценности. Ну и о чем после этого можно говорить?
А заниматься процессным управлением приходится, потому как мало, кто понимает, как это работает: везде сплошной формализм и бред. И Ваше предприятие, рискну предположить, не исключение, судя по тому, что Вы пишете и выкладываете.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4143
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 273 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Роман Озеранский » 24 авг 2019, 09:15

Я коллеги сделаю свой анализ и сравнение систем, по предлагаемым мой ранее критериям, никто эти критерии от себя дополнить не захотел. Сравнивать буду предлагаемые процессные системы Горбуновым, Козиным, Озеранским

Горбунов
- горизонтальность управления (внутренний потребитель управляет внутренним поставщиком) - нет
- межфункциональность системы - да
- наличие команды - нет
- наличие бюджета - нет
- наличие управляющего - да
- управляющий д.б. в обязательном порядке - нет
- возможность "коллективного" управляющего - да
- распоряжение управляющего процессной системы, ресурсами - нет
- ответственность управляющего процессной системы за результат управления - нет
- вероятность появления "двойного подчинения" - да

Козин
- горизонтальность управления (внутренний потребитель управляет внутренним поставщиком) - нет
- межфункциональность системы - нет
- наличие команды - нет
- наличие бюджета - нет
- наличие управляющего - да
- управляющий д.б. в обязательном порядке - ?
- возможность "коллективного" управляющего - ?
- распоряжение управляющего процессной системы, ресурсами - нет
- ответственность управляющего процессной системы за результат управления - нет
- вероятность появления "двойного подчинения" - да

Озеранский
- горизонтальность управления (внутренний потребитель управляет внутренним поставщиком) - да
- межфункциональность системы - да
- наличие команды - да
- наличие бюджета - да
- наличие управляющего - да
- управляющий д.б. в обязательном порядке - да
- возможность "коллективного" управляющего - да
- распоряжение управляющего процессной системы, ресурсами - да
- ответственность управляющего процессной системы за результат управления - да
- вероятность появления "двойного подчинения" - нет
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34633
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Роман Озеранский » 24 авг 2019, 09:23

Михаил Шустер писал(а):Категорично. Если без софистики
Процесс - объект? Чего? Мышления, модели.

Говорил я Вам коллеги, пока не разберемся что есть процесс, как объект управления, дальнейшего движения вперед не будет. Как вы все на меня рычали, ты Миш, тоже рычал :D . А теперь и сам задаешься вопросом - что есть процесс, как объект управления :D ?
Коллеги практики, а почему никто из вас не спрашивает - что есть структурное подразделение, как объект управления? А чего там спрашивать, там все понятно, а вот с процессом то - ни хрена не понятно, какие бы определения из ISO 9000 тут не приводились :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34633
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Михаил Шустер » 24 авг 2019, 09:31

Роман, я не задаюсь вопросом. Я про процессное мышление писал лет 7 назад
Когда-то давно я тоже путал управление и моделирование, довольно агрессивно. Книга Евгения Ксенчука сбила мою консалтерскую спесь
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Роман Озеранский » 24 авг 2019, 09:35

Михаил Шустер писал(а):Чтобы донести идею, нужно говорить на усредненном языке. И в его основу можно положить процесс
Главное правило - послойность и запрет на "если-то". Начинать обсуждение только с первого слоя. Рисовать процесс как линию с 4-5 точками, где идет переход хода между подразделениями. Искать слова, метафорически означающие критерии. Применять инспекторский подход на входе, чтоб возвращать продукт "с косяками" назад, против течения. Закрепить такую модель, добиться понимания

Проблема тут в том, что люди из сугубо административной [вертикальной] системы садятся обсуждать, как должна работать процессная [горизонтальная система] :D . А откуда они про это знают? Они вообще про это не знают, если бы знали, изначально выстроили горизонтальную систему. При этом обсуждении, каждый из них будет думать - а каково мое место и мой вес в новой системе? Сегодня я начальник, я величина, я рулю :D . А кем я буду в новой системе, там мое руление на хрен никому не надо, там другие принципы управления, а ведь больше то [кроме как командовать] я ничего не умею, и в новой системе рулить уже будут мной :D . Ну и на хрена мне нужна эта ваша процессная система :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34633
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Михаил Шустер » 24 авг 2019, 09:36

Андрей Горбунов
Попалось выражение "Содержательная часть", отличная метафора
Вот и с вашими КПИ. В них разное отношение к содержательной части.
Проблема в том, что каждый считает содержательной лишь ту часть, где он
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Пред.След.

Вернуться в Управление бизнес-процессами

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0