Концепция процессного управления

[Роман Озеранский]

извини, но мне общение в этой (и не только) ветке очень напоминает рассказ Шукшина "Срезал", только кандидатов надо заменить на практиков. А так - один в один.

Никого я не срезаю . В научно-популярной-технической литературе, есть общепринятый термин - "управление процессом". И я всего лишь пытаюсь понять, ребята, когда вы управляете процессом, вы кем/чем управляете?
Я то по наивности думал, что это вопрос, элементарен для практиков, а он оказался неподъемен .

[Михаил Шустер]

Хуже. Бывший редактор солидного журнала промышляет пошлейшим троллингом, демонстрируя глупость и безграмотность. Отвратительно

[Роман Озеранский]

Отвратительно

Миш, как по мне, отвратительно, что никто из вас практиков, так и не смог сказать, ни что есть процесс, как объект управления, ни чем он распоряжается, когда управляет процессом .
А на вопрос любого из вас, я теперь буду говорить - как же отвратительно, что практики ни хрена не знают, и вместо того, что объяснять как они что либо делают [как практики-профессионалы], они задают вопросы .

[Михаил Шустер]

Форум мертв, дергается, как лягушачья лапка у Гальвани
Вопросов к тебе нет давно

[Роман Озеранский]

Вопросов к тебе нет давно

А какие ко мне могут быть вопросы, я пишу больше всех .
Возьмем эту тему, Андрей Горбунов написал статью, дал на нее ссылки, предложил обсудить, и что? Кто тут что обсуждал? Я провел два микро анализа первой части статьи и второй части статьи, и что-то я не заметил чтобы кто-то меня поддержал . Вопросов я тоже задал больше всех в этой теме и готов был отвечать, да никто не откликнулся, и ты не откликнулся . И так происходит в каждой теме, я генерю активность, а народ поворачивается задницей .
А сейчас ты констатируешь - форум мертв. А он из-за кого мертв ?

[Михаил Шустер]

Ты ничего не написал. Ты в тысячный раз повторил набор банальностей, который тащишь от одной страницы к другой минимум 7 лет. Мне кажется, ты безумен. Или воинствующий извращенец. Раньше мне было тебя жалко. Теперь нет

[Роман Озеранский]

Ты ничего не написал.

Это как это я ничего не написал?
Вот тебе анализ первой части статьи в четырех частях - 1, 2, 3, 4
Четыре поста, потому что в первой части статьи обозначены 4 проблемы.
А вот тебе анализ второй части статьи.
Никто не поддержал моего начинания.

Ты в тысячный раз повторил набор банальностей, который тащишь от одной страницы к другой минимум 7 лет.

Да, я пишу банальности - про важность теории вариабельности, как основу системного анализа и теории систем, да, я пишу про то что менеджер должен распоряжаться ресурсами, для того чтобы управлять, но об этом кроме меня пишут и учебники менеджмента . А вот практики про все это не пишут, и ты про это не пишешь. Но проблема не в моих банальностях, а в том, что мои банальности не коррелируются с практиков практиков . И кстати с твоей практикой тоже не коррелируются. Ты написал отличный пост про вину директора. Отвечал ты Андрею Козину, говорящему, что "директор не виноват, рабочий виноват" . Ну думаю дело пошло, теория вариабельности рулит , а потом ты пишешь, что идешь ставить примочки в дырах между функциональными нишами. Твои слова расходятся с делами. Тут ведь не примочки надо ставить, борясь со следствием, а идти в кабинет к директору, рассказывая ему про его кривое управление, посредством какого он выстроил систему с локально оптимизированным целеполаганием. Вот между этим локально оптимизированным целеполаганием, ты и ставил свои примочки, это борьба со следствием. Причина сидит в кабинете директора, и на словах ты это подтверждаешь, а на делах - все наоборот . И это тоже банальности для менеджера, и я про это говорю, но вам - практикам, это не нравится, не по шерстке.

[Андрей Козин]

Роман постоянно использует термин «управление процессом».
Для перевода обсуждения в конструктивное русло предлагаю разобраться и понять, что этот термин означает.
Вводные.
ИСО 9000-2015 3.2.1 организация (оrganization): Лицо или группа людей, связанные
определенными отношениями, имеющие ответственность, полномочия и выполняющие свои
функции для достижения их целей (3.7.1).
ИсО 9000-2015 3.4.1 процесс (process):Совокупность взаимосвязанных и (или)
взаимодействующих видов деятельности, использующие входы для получения намеченного
результата.
Здесь уже виден источник троллинга Романа. Он задает вопрос об управлении процессом, а
обсуждает управление организацией подменив термины организация <->процесс.
Как управлять организацией все более менее знают все: установка цели для организации и
мотивация организации для ее достижения.
С процессом несколько иначе, так как сам процесс неосязаем. О процессе мы судим по его
результату. Незря во всех методологиях процесс обозначается в виде черного ящика. Мы можем выделить элементы процесса и установить взаимосвязи этих элементов, но это будет модель процесса, а не сам процесс.
Когда мы говорим о процессе, то устойчиво возникает ассоциация с оператором процесса,
который управляет процессом через включение процесса, изменение режимов процесса,
остановку процесса.
Посему предлагаю в дальнейшем обсуждении сконцентрироваться на управлении процессом. а не организацией.
Появление в обсуждении персонала (людей) в любой форме и контексте, а также ответственности, полномочий и функций является необходимым и достаточным признаком, что обсуждение перешло на управление организацией.

[Андрей Горбунов]

Рома,
извини, но то, что ты пишешь - это не анализ, а набор постоянно повторяющихся штампов, основанных на совершенно фантастическом представлении об организации и ее функционировании.
Это был бы анализ, если бы ты брал какое-то положение и показывал, что оно не может работать в силу таких-то и таких-то факторов, показывал бы противоречие в положениях, что-то бы уточнял, слыша и воспринимая аргументы собеседника.
Возьмем традиционную модель процессного управления, которой - есть у меня такое подозрение - ты тоже придерживаешься. Возьмем в этой модели одно положение (которое ты точно поддерживаешь): "владелец процесса" (в данном случае буду пользоваться этим термином) владеет ресурсами.
Принимая во внимание, что в любой организации ресурсы распределены по функциональным руководителям (ФР), то возникает следующий вопрос: какими именно ресурсами владеет "ВП"? (предполагаем, что "ВП" и ФР - разные роли).
Здесь есть два варианта.
1) не теми, что у ФР. Тогда следующий вопрос: откуда эти ресурсы возьмутся у "ВП"? Конечно, можно предположить, что под него будет объявлен набор, но тогда снова вопрос: зачем? в чем функционал этих ресурсов? Если тот же, что и у тех,что уже есть, то неясно, как в этой модели устранить конкуренцию за работу, как происходит назначение на работу конкурирующих ресурсов и т.д. Очевидно, что имеет смысл задать вопрос сторонникам традиционной модели: как это разрешается в их модели?
2) теми, что и ФР. Здесь два подварианта:
2.1) отбираем ресурсы у ФР и передаем "ВП". Тогда вопрос: что будут делать ФР без ресурсов? В чем их роль будет в организации? Как это решается в модели?
2.2) "ВП" и ФР владеют одними и теми же ресурсами. Вопрос: а) зачем? и б) как преодолевать двойное подчинение? Как это решается в модели?
Далее выслушиваем аргументы сторонника традиционной модели и либо удовлетворяемся ими, либо задаем новые вопросы. По существу!
Вот, примерно так видится нормальный анализ и диалог.

[Роман Озеранский]

Здесь уже виден источник троллинга Романа. Он задает вопрос об управлении процессом, а обсуждает управление организацией подменив термины организация <->процесс.
Как управлять организацией все более менее знают все: установка цели для организации и
мотивация организации для ее достижения.

Андрей, спасибо за попытку войти в конструктивное русло.
Что хочу сказать про организацию и процесс, и управление ими. Принципиальной разницы между этими образованиями, в управлении ими, не вижу. Впрочем можем обсудить каковы различия и насколько они принципиальны и критичны. Я всегда говорил и придерживаюсь этой мысли, директор - директор в организации, ВП - директор в процессе. И тот и другой управляют этими межфункциональными образованиями, и тот и другой распоряжаются ресурсами, и тот и другой отвечают за результат своего управления.
Что качается такой атрибутики, как мотивация/вовлечение, а также целеполагание, так и тут много больше сходства, чем различий. Про организацию Вы сказали, я акцентирую внимание на процессе. И мотивация и вовлечение там тоже присутствуют. Главным фактором мотивации и вовлечения является командная работа, та самая межфункциональная команда процесса, какую так не любят практики. И кто в нее не попадает, тот остается за бортом. Он и не мотивирован и не вовлечен, потому что находится в состоянии неопределенности и не знает из какого бюджета он будет харчеваться заработной платой .
Что касается целеполагания, так и тут разницы нет, даже ISOшники и те говорят, что у организации д.б. цели, а у процесса д.б. цели в области качества .

С процессом несколько иначе, так как сам процесс неосязаем. О процессе мы судим по его результату.
Не зря во всех методологиях процесс обозначается в виде черного ящика. Мы можем выделить элементы процесса и установить взаимосвязи этих элементов, но это будет модель процесса, а не сам процесс.

Тут самый главный вопрос в том, почему организация/структурное подразделение осязаемы, а процесс не осязаем и представляется как черный ящик? Мне ответ понятен, что есть организация и структурное подразделение всегда можно увидеть на организационной структуре. Это чисто административный документ, вернее документ командно-административного управления. С процессом все сложнее, поэтому никто из из практиков так и не смог сказать - что есть процесс, как объект управления? А раз не могут сказать, то самое время представить процесс, как черный ящик . Ребята, это ваше право, но тогда вам придется признать, что никто из вас не знает - как управлять черным ящиком .

Посему предлагаю в дальнейшем обсуждении сконцентрироваться на управлении процессом. а не организацией.

Я не против этого, но хоть кто нибудь, скажите что есть процесс, как объект управления. И как бы вам - практикам это не нравилось, от обсуждения черного ящика надо будет уйти, иначе придется объяснять как работает черный ящик .

[Андрей Козин]

Подведем черту.

Отличие организации от процесса не оспаривают.
Организация - люди.
Процесс - деятельность.

Отличие управления организацией от управления процессом не оспаривают.
Управление организацией: установка цели для организации и мотивация организации для ее достижения. Объект управления - персонал.
Управление процессом: включение процесса, изменение режимов процесса, остановка процесса. Объект управления - деятельность.

[Роман Озеранский]

Принимая во внимание, что в любой организации ресурсы распределены по функциональным руководителям (ФР), то возникает следующий вопрос: какими именно ресурсами владеет "ВП"? (предполагаем, что "ВП" и ФР - разные роли).
Здесь есть два варианта.
1) не теми, что у ФР.

А откуда же они тогда возьмутся, если ты сам констатировал "что в любой организации ресурсы распределены по функциональным руководителям (ФР)"
Объм ресурсом на конкретный момент времени в организации = константа. Их можно изначально дать ФР, можно дать ВП, можно никому не дать. Если ресурсы изначально дать ВП, то ФР в принципе нафиг не нужны. Будет выстроена процессно/проектная (продуктовая) организация с одним или несколькими межфункциональными процессами/проектами.

2) теми, что и ФР. Здесь два подварианта:
2.1) отбираем ресурсы у ФР и передаем "ВП". Тогда вопрос: что будут делать ФР без ресурсов? В чем их роль будет в организации? Как это решается в модели?
2.2) "ВП" и ФР владеют одними и теми же ресурсами. Вопрос: а) зачем? и б) как преодолевать двойное подчинение? Как это решается в модели?

Мне не нравится термин "отбираем ресурсы". мне видится, что эти ресурсы передаются из функциональных ниш в процессы. Пункт 2.2 я сразу отброшу, он не интересен для обсуждения, но на вопросы из 2.2 необходимо ответить, как и на вопросы из 2.1.
Итак, для начала аксиома, в конкретный момент времени, у каждого работника в компании, может быть только один руководитель, имеющий право давать этому работнику указания административного характера. Это к вопросу двойного подчинения. Как это реализуется? Реализуется это разными подходами, но основной лейтмотив - временное разделение полномочий. К примеру, ВП командует персоналом в понедельник, среду и пятницу, а ФР - во вторник и четверг . А если серьезно, ресурсы (в данном случае людские) передаются [естественно приказом по организации] из функциональной ниши в процесс/проект, на время действия процесса/проекта. Но и тут есть нюансы, даже слово "передаются" не корректное, ВП/ПР формируют команду процесса/проекта, результаты этого формирования оформляются приказом по организации. С этого момента, ФР не имеет никаких прав на административное распоряжение персоналом, попавшим в команду процесса/проекта. Там появляются совершенно другие взаимоотношения - внутренние потребители управляют внутренними поставщиками. Как видишь, никакого двойного подчинения тут нет, оно распределено во времени. Возникает логичный вопрос - какова роль ФР в данной конструкции? Главная его задача - обеспечить процессы/проекты людскими ресурсами, необходимого качества, в необходимом количества. В идеале он должен остаться один в своей функциональной нише, все его люди д.б. "проданы"/переданы в процессы/проекты. Иначе им просто негде будет харчеваться заработной платой, т.к. бюджеты находятся именно в процессах/проектах. Где делается работа, там и бюджеты . А что же делает сам ФР, когда останется один в своей нише? Я об этом много писал, его функционал в это время также не менее важен, у него есть важные роли - консультационная, методологическая, обучающая, фактически он становится центром поддержания профессиональной культуры, никто лучше него не скажет как должна быть сделана работа. Именно здесь принципиально разделяются роли ВП/РП и ФР. ВП/РП отвечают за то - что надо сделать, ФР отвечает за то - как это надо надо сделать.

[Роман Озеранский]

Отличие организации от процесса не оспаривают.
Организация - люди.
Процесс - деятельность.

Андрей, тогда Вы не поняли что я хотел сказать.
И организация и процесс, это и деятельность и люди.

Отличие управления организацией от управления процессом не оспаривают.

Опять Вы не поняли. Нет принципиальной разницы в управлении организацией и и управлении процессом. Если Вы видите такую разницу, назовите ее.

Управление организацией: установка цели для организации и мотивация организации для ее достижения. Объект управления - персонал.

Интересная картинка получается, организация есть, а деятельности в ней нет . Вопрос: а зачем тогда устанавливать цели для персонала? Он чем будет заниматься, деятельности то нет .

Управление процессом: включение процесса, изменение режимов процесса, остановка процесса. Объект управления - деятельность.

Что такое "включение" процесса я не знаю, про установление целей для процесса, Вы почему-то не написали, хотя даже любимое Вами ISO 9001:2015 об этом пишет.
Еще раз, нет принципиальной разницы между организацией и процессом.

[Андрей Козин]

Это тупик.

Мой аргумент:
ИСО 9000-2015 3.2.1 организация (оrganization): Лицо или группа людей, связанные
определенными отношениями, имеющие ответственность, полномочия и выполняющие свои
функции для достижения их целей (3.7.1).
ИсО 9000-2015 3.4.1 процесс (process):Совокупность взаимосвязанных и (или)
взаимодействующих видов деятельности, использующие входы для получения намеченного
результата.

Разница видна невооруженным глазом.

[Роман Озеранский]

Разница видна невооруженным глазом.

Естественно разница видна невооруженным глазом, не могут же ISOшники выпустить два одинаковых определения .
Давайте логически поразмышляем, опять же не отдаляясь от ISO. Вот в ISO 9001:2015 они пишут, что цели надо устанавливать уровням, функциям, а также процессам. Нас интересует процесс. Вопрос, а кому устанавливать цели в процессе? Вот в организации есть люди (группа людей). Тут все ясно, есть люди, вот вам люди - цели. С людей и будут спрашивать за эти цели. А что такое процесс - совокупность видов деятельности, тут кому цели устанавливать, видам деятельности? А с кого потом спросить, тоже с видов деятельности. А куда делись люди в процессе ?

[Андрей Горбунов]

Андрей,
"С изобилием не надо торописсса..." (с) М. Жванецкий устами А. Райкина
Отсутствие возражений отнюдь не знак согласия.
"Организация - люди. Процесс - деятельность." - ну, это довольно узко, организация не сводится только к людям. Хотя на уровне грубого приближения можно и так.
Что касается управления организацией и процессом. Я бы сказал, что
управление организацией = управление ресурсами + управление взаимосвязями в потоках создания ценности
Соответственно, функциональное управление направлено на достижение максимальной эффективности ресурсов, а процессное - максимальной эффективности взаимодействий. Вместе дает эффективность организации в целом.

Рома,
я анализирую ТВОЮ модель, я задаю ТЕБЕ вопросы. А ты их мне отзеркаливаешь. В моей модели этих вопросов нет. А, судя по твоим ответам, в твоей модели эти вопросы никак не разрешаются.
Из двух предложенных мною вариантов, ты выбрал второй, т.е. "ВП" и ФР управляют одними и теми же ресурсами. Тогда мне интересно узнать, как в такой модели поддерживается заявляемое тобой единоначалие. Но только на уровне практических механизмов, а не общих теоретических рассуждений.
Рассмотрим конкретную ситуацию. Моя жена работает главбухом в кадровом агентстве, которое сертифицировано по ISO 9001, т.е. у них есть (как бы) процессный подход. Исходно они выделили два основных процесса: подбор персонала и предоставление (аутстаффинг) собственного персонала. Правильно ли я понимаю, что директор агентства должен выпустить приказ, в котором сказано, что главбух приписан к процессу №1 и №2? Как моей жене понять, на какой процесс она работает в каждый конкретный момент времени? Как ей быть, если поступают одновременно команды от "ВП№1", "ВП№2" и директора? Если "ВП" является и "руководитель проекта", то в чем состоит проект? (надеюсь, ты помнишь определения проекта).

[Роман Озеранский]

Из двух предложенных мною вариантов, ты выбрал второй, т.е. "ВП" и ФР управляют одними и теми же ресурсами. Тогда мне интересно узнать, как в такой модели поддерживается заявляемое тобой единоначалие. Но только на уровне практических механизмов, а не общих теоретических рассуждений.

Так я же ответил на этот вопрос, их управление одним и тем же ресурсом (в данном случае людским), распределено во времени. На тот момент когда персонал не является участником команды процесса/проекта, им по полной программе, распоряжается ФР. Как только персонал становится [приказом по организации] участником команды процесса/проекта, никаких команд административного характера, ФР не имеет права им давать. Как видишь я не уклоняюсь от твоего вопроса, а отвечаю на него подробно.

которое сертифицировано по ISO 9001, т.е. у них есть (как бы) процессный подход.

Правильно ли я понимаю, что директор агентства должен выпустить приказ, в котором сказано, что главбух приписан к процессу №1 и №2? Как моей жене понять, на какой процесс она работает в каждый конкретный момент времени? Как ей быть, если поступают одновременно команды от "ВП№1", "ВП№2" и директора?

В приказе будет написано, что является или участником команды процесса №1, или участником команды процесса №2, или участником двух процессов. В приказах д.б. указано время работы в (каждом) процессе (это может быть не 100%), а в третьем случае еще д.б. указано время распределения между процессами.

Если "ВП" является и "руководитель проекта", то в чем состоит проект? (надеюсь, ты помнишь определения проекта).

В его уникальности .

[Андрей Козин]

управление организацией = управление ресурсами + управление взаимосвязями в потоках создания ценности

ИМХО в широком смысле организации как юридического лица под управление организацией попадает: миссия, видение, политики, ценности, цели, ресурсы, среда, инфраструктура, процессы... Это путь в словесные дебри.

Для перевода обсуждения в конструктивное русло надо признать верным одно из утверждений:
1. Организация = Процесс
2. Организация ≠ Процесс

Поскольку: 1. мы находимся на форуме менеджмента качества, 2. требования к системе менеджмента качества изложены в стандартах серии ИСО 9000, постольку для верного выбора одного из утверждений мы должны руководствоваться терминами:
ИСО 9000-2015 3.2.1 организация (оrganization): Лицо или группа людей, связанные
определенными отношениями, имеющие ответственность, полномочия и выполняющие свои
функции для достижения их целей (3.7.1).
ИСО 9000-2015 3.4.1 процесс (process):Совокупность взаимосвязанных и (или)
взаимодействующих видов деятельности, использующие входы для получения намеченного
результата.

Иначе нам удачи не видать.

[Роман Озеранский]

Для перевода обсуждения в конструктивное русло надо признать верным одно из утверждений:
1. Организация = Процесс
2. Организация ≠ Процесс

Конструкция д.б. не такая, а вот такая - организацию можно представить как межфункциональный процесс на макро уровне.

Иначе нам удачи не видать.

Мне думается надо подходить с другого конца. Естественно все три термина - организация, процесс, проект, в ISO 9000 разные. Но нам не это нужно, от того что термины разные, нас это не приближает никуда, нам нужно узнать какова принципиальная разница в управлении этими объектами. Они ведь все - объекты управления. Если эта принципиальная разница в управлении есть, то ее надо обозначить. Я ее не вижу этой разницы, поэтому и говорю, тот кто управляет проектом, без проблем будет управлять и процессом.

[Андрей Козин]

ИМХО
Отличие управления организацией от управления процессом:
Управление организацией: установка цели для организации и мотивация организации для ее достижения.
Управление процессом: включение процесса, изменение режимов процесса, остановка процесса.